KvalitetssjekkOnsdag 25. november ble det gjort kjent at Helsebiblioteket i sin anbudskonkurranse hadde vraket NEL, og at Helsebiblioteket fra februar 2010 i stedet vil tilby BMJ Best Practice og UpToDate. To utmerkede engelskspråklige produkter. NEL var i praksis sjanseløs i konkurransen med disse verdensledende produktene fordi kravspesifikasjonen ikke inneholdt noe om norsk tilpassing i form av norske medisinske tradisjoner, retningslinjer, trygdebestemmelser eller pasientinformasjoner.
Denne beslutningen har vakt harme i norsk helsetjeneste, særlig blant allmennlegene. På allmennlegenes diskusjonsforum Eyr har det i løpet av de to siste døgn kommet inn over 200 protestreaksjoner. Vi har fått webadministrator Hogne Sandviks tillatelse til å publisere dette på NEL og på NHI.no siden langt fra alle har tilgang til Eyr. Innleggene følger i kronologisk rekkefølge:
NB! Listen med innlegg fra Eyr er enda ikke komplett (kl. 13.45)
1. Hogne Sandvik, allmennlege, webadministrator, Bergen
Helsebiblioteket avvikler ordningen med fri adgang til Norsk Elektronisk Legehåndbok (NEL) fra 1. februar 2010. Etter hva jeg forstår har det vært en anbudsrunde, og man har valgt å bytte ut NEL med BMJ Best Practice og UpToDate.
Dette synes jeg var en usedvanlig dårlig nyhet. Man kan sikkert si mye bra om BMJ Best Practice, men jeg kan ikke forestille meg at dette engelskspråklige systemet kan erstatte NEL. Her kan man ikke ha tatt tilstrekkelig hensyn til norsk allmennmedisinsk kultur og praksis.
2. Bjarne Bråtveit, allmennlege, Sand
Det er utruleg at NEL, etter å ha blitt ein suksess i Norge og etter kvart og i Danmark,ikkje lenger blir gratis for alt helsepersonell. NEL har gitt legar i sjukehus og almenpraksis, og anna helsepersonell, ein felles referanse som har gjort lokale prosedyrebøker overflødige. Og endelig har gitt oss felles ein portal der me kan ikkje berre kan finne svar på faglege spørsmål, men og sprøsmål ang trygd og jus. BMJ kan aldri erstatte NEL.
På framsida til Helsebiblioteket står det at Helsebiblioteket er eit offentlig finansiert nettsted som gir gratis tilgang til oppdatert fagkunnskap. Det er utruleg om NEL har blitt bytta ut med BMJ for å spare nokre kroner. Her vil me ha ei forklaring frå redaktøren, Magne Nylenna!
3. Pernille Nylehn, allmennlege, Klepp
Det var veldig veldig dumt!!! Enig i at Noen har ikke har hatt fingerspissene godt nok nedi jorda.
MEN hvis Norsk Helsenett nå kjenner sin besøkelsestid bør de snarest skaffe seg rettighetene og tilby det til sine kunder! Det kunne vært en fin gestus til frustrerte allmennleger.
4. Ivar Thomsen, allmennlege, Stavanger
Kanskje Eyr-folket skal danne aksjonen "Ja til NEL" :-).
Enig, dette er blitt vår alles felles referanse, kanskje et av de aller viktigste kvalitetssikringsverktøy vi har i en travel hverdag, alltid tilgjengelig. Også våre sykehuskolleger refererer til NEL (skulle bare mangle).
Pasientinformasjonsskrivene er uovertrufne og av uvurderlig hjelp i forhold til vår informasjonsplikt overfor våre pasienter. Jeg klarer meg ikke en dag uten...
5. Lundbo, allmennlege, Åsgårdsstrand
Jeg betaler 200 kr. i kvartalet for å få dette på min pc slik at jeg slipper å laste ned nel fra nhn håper nel fortsetter denne subsidiære ordningen hvis ikke går jeg tilbake til full pris. Kan ikke "leve" uten nel på kontoret.
6. Regin Hjertholm, allmennlege, Bergen
KATASTROFE !!!!!!!
Nå orker jeg snart ikke mer uforstand fra sentralt hold - ingenting , absolutt ingenting kan erstatte NEL!!!! Dette produktet har utrolig mye å si for kvalitet i norsk allmennmedisin og pasientene elsker utskiftene.
Jeg kjempet i sin tid hardt for å få NEL inn i Helsebiblioteket og tilgjengelig for alle leger og da det ble en realitet følte jeg at man endelig hadde lyttet til grasrota. Det gav positive ringvirkninger. Nå skrues alt tilbake og på et uheldig tidspunkt.Det er nok av saker i det siste hvor norsk allmennmedisin blir trakket på og overhørt. Hva er poenget med å stikke så masse kjepper i hjulene for pasientene og oss, det oppleves jo helt meningsløst !!!
Denne saken vitner om grov uvitenhet - er det virkelig deg Magne som står bak dette ? jeg nekter å tro det. Kast ut 80% av helsebiblioteket hvis det mangler penger, men NEL må bli. Min bruk av helsebiblioteket er 99% NEL.
Beklager følelsesladet innlegg, men dette er den dårligste nyheten på lang, lang tid
7. Elise Klouman Værøy, allmennlege, Værøy
Ja, dette var dårlige nyheter. Senest for noen timer siden delte jeg ut pasientinformasjon fra NEL om barnemark. Det er ikke minst denne delen av pakka som gjør NEL så utrolig verdifull.
Jeg bruker NEL ofte interaktivt med pasienter på kontoret ut fra følgende problemstilling at la oss nå sjekke om det er noe nytt, - eller om gammel kunnskap fortsatt gjelder. Så går jeg på nett og leser og siterer litt for pasienten, sjekker når emnet sist var oppdatewrt og sender dem ut med pasientinfo i hånden. Helt topp!
Det er et stort tap hvis Helsebiblioteket nedlegger denne gratistjenesten som jeg føler meg temmelig sikker på er den tjenesten allmennleger har benyttet mest.
8. John Leer, allmennlege, Askøy
Fra Helsebibliotekets egne sider sakser jeg:
§ 4 Finansiering Helsebiblioteket finansieres gjennom:
- grunnfinansiering fra sentrale statlige instanser og de regionale helseforetak
- inntekter fra institusjoner og organisasjoner som ønsker tilgang til spesifikke innholdstjenester
- inntekter fra brukere av enkelte innholdstjenester med begrensede lisenser. Budsjett for påfølgende år legges årlig frem for partnerne og beskrives i tildelingsbrevet til Kunnskapssenteret.
§ 5 Ledelse Helsebibliotekets råd. Det opprettes et råd som skal gi innspill til Kunnskapssenteret om driften av Helsebiblioteket. To representanter oppnevnes av de regionale helseforetak og to representanter oppnevnes av Sosial- og helsedirektoratet. Hvert medlem skal ha en personlig vararepresentant. Rådet velger selv sin leder. Rådet skal ha minst tre møter pr år. Rådet skal bidra til at Kunnskapssenteret driver Helsebiblioteket etter formålet, gi råd om tilsetting av redaktør, oppnevne redaksjonsutvalg og gi råd om overordnede saker som planer (strategiplan og virksomhetsplan) og budsjett. Redaktør for Helsebiblioteket møter i rådet og er dets sekretær. Rådet har en funksjonstid på to år.
Redaktør Helsebiblioteket ledes av en redaktør, som ansettes av Kunnskapssenteret etter råd fra Helsebibliotekets råd, og som har den overordnede faglige og administrative ledelse av virksomheten. Redaktøren skal drive Helsebiblioteket i tråd med vedtektene. Dette innebærer at redaktøren har redaksjonelt ansvar for alt innhold, og har en faglig og redaksjonelt uavhengig rolle i forhold til Kunnskapssenteret for øvrig og partnerne. Redaktøren leder redaksjonen og har personalansvar for ansatte i redaksjonen.
Redaksjonsutvalg Helsebiblioteket skal ha et redaksjonsutvalg som gir råd til Helsebibliotekets råd og redaktør i faglige spørsmål. Redaksjonsutvalget oppnevnes av rådet etter forslag fra redaktøren. Redaksjonsutvalget bør representere Helsebibliotekets brukere og aktuelle forsknings-, informasjons- og bibliotekfaglige miljøer.
§ 6 Vedtekter Vedtekter for Helsebiblioteket fastsettes av Sosial- og helsedirektoratet. Forslag til endringer skal legges frem for Helsebibliotekets redaksjonsråd til uttalelse. Hver av partnerne, Kunnskapssenteret og redaktøren kan fremme forslag til endringer av vedtektene.
HVEM sitter i "rådet" og i "redaksjonsutvalget" ? Hvilken sum spart dreier det seg om når NEL nå er vedtatt kastet ut og BMJ Best Practice og UpToDate kommer inn fra februar 2010 ? HVA er problemet som medfører at vi står i fare for å miste NEL ? Dette er da nesten like ubegripelig som BIODIESELAVGIFTEN ? Eller - Opplys meg !!!
9. John Leer, allmennlege, Askøy
"Etter en internasjonal anbudskonkurranse som Helsebiblioteket har gjennomført i høst, er det nå klart at oppslagsverkene BMJ Best Practice og UpToDate kom best ut. En referansegruppe med personer fra ulike deler av helsetjenesten har bistått Helsebiblioteket i vurderingen. Ulike kriterier som kvalitet, pris, brukervennlighet, omfang og oppdateringsrutiner har vært gjennomgått for hver tilbyder i anbudet."
Her har tydeligvis gutta boys turet fram. Snart ligger vel NEL på sotteseng eller blir kjøpt opp av danskene ? Jeg er virkelig meget forundret - Men vi lever jo i en urolig tid med mye vind og skiftende vær !
10. Eli Berg, allmennlege, Akershus
NEL er uvurderlig også for oss som underviser medisinstudenter, - både for lærer og studenter. Med såkalte PBL-oppgaver (Problem Basert Læring)som ikke oppdateres oftere enn kanskje hvert 5. år, er nettopp en stadig oppdatert NEL svært verdifull. Kan ikke forstå annet enn at det kun kan være økonomi som har styrt en slik beslutning - og ikke faglige hensyn. Hva sier Magne Nylenna?
11. Ivar Halvorsen, allmennlege, Stavanger
Utrolig !
NEL brukes ikke bare av allmennlegene, men i stigende grad også av kommunenes helsetjenestepersonell, og i stor grad i videregående skole, der pasientinformasjonsarkene er uovertrufne kunnskapskilder. Bruk av engelsk er omtrent utenkelig for alle disse gruppene.
Tipper at referansegruppen ikke har tillagt dette vekt i det hele tatt. Er det noen som greier å finne ut om hvem som har vært rådgivere her ?
Til dere som har kommunekontakter: det er grunnlag for en bred protest.
12. Kjell Ove Viken, allmennlege, Vennesla
Det utrolige har skjedd at NEL "kastes ut" ut av helsebiblioteket. Jeg støtter alle de reaksjoner som er kommet på EYR. Her synes det som folk sterkere knyttet til akademi enn til praktisk allmennmedisinsk hverdag har vært beslutningstakere. NEL er uvurderlig i daglig virksomhet og fjerningen av den blir kort og godt for dumt!! Redaksjonen bør telle daglige oppslag på sine ulike tjenester - NEL vil vinne med stor margin! Jeg støtter tanken om en aksjon - hvorfor ikke en email-aksjon til redaksjonen at helsebiblioteket.no ??
13. Jan Åge Olsen, allmennlege
NEL er et meget bra verktøy. Og veldig bra i forhold til Norske forhold. Tipper at antibiotikaanbefalninger i BMJ Best Practices ikke vil gjenspeile norske anbefalninger alltid.
Gjelder denne fortsatt? http://www.helsebiblioteket.no/Om+Helsebiblioteket/1088.cms
Finner man noen fra allmennlegetjenesten der? Kan det være slik at det er spesialisthelsetjenesten som ønsket andre kilder? Samtidig så står det jo på sidene til Helsebiblioteket "En referansegruppe med personer fra ulike deler av helsetjenesten har bistått Helsebiblioteket i vurderingen." Er det de samme i referansegruppen som i Helsebibliotekets råd?
14. Regin Hjertholm, allmennlege, Bergen
Jeg har sendt en email nå til redaksjonen at helsebiblioteket.no - oppfordrer andre til å gjøre det samme
Er det mulig å spre info om dette via MinSide hos legeforeningen og/eller via elektronisk medlemsbrev? Noen som har forslag til tekst folk kan lime inn?
15. Ole Rikard Haavet, allmennlege, Lillestrøm
Her bør vi få en forklaring! Jeg bruker også pasientinformasjonsskrivene flere ganger til dagen.
16. Elisabeth Swensen, allmennlege, Seljord
Jeg har drevet med undervisning og veiledning av yngre leger - turnusleger og spesialistkandidater - i mange år. Et stort antall kolleger har sin medisinske grunnutdanning fra universiteter i andre land. For dem er NEL en livline til god, oppdatert, kunnskapsbasert norsk praksis.
Det pågår en debatt om betydningen av et nasjonalt fagspråk. Jeg hører til dem som mener at det er avgjørende å ha en norskspråklig, nasjonalt basert kunnskapsreferanse. Kunnskap fremskaffes og anvendes i en sammenheng. For pasientene våre i Seljord, på Grünerløkka og i Honningsvåg er det ikke uten betydning om legens beslutningsstøtte heter Norsk Elektronisk Legehåndbok eller BMJ Best Practice.
Det vil alltid være viktig å stimulere leger til å lese internasjonal faglitteratur. Helsebiblioteket en gullgruve for de leseglade og kunnskapstørste. Sannheten er likevel at mange leger i alminnelig praksis leser veldig lite og slett ikke internasjonal faglitteratur. Helsebiblioteket må ta mål av seg til å være en kunnskapsbase også for dem som rett og slett trenger et godt faglig oppslagsverk - umiddelbart forståelig og lett tilgjengelig. NEL er et slikt pedagogisk lavterskeltilbud for leger flest og i så måte uvurderlig.
17. John Leer, allmennlege, Askøy
Til redaksjonen at helsebiblioteket.no
Jeg synes dere har vært ukloke og hastige i avgjørelsen om å avslutte samarbeidet med NEL som grasrota i norsk allmennmedisin hver eneste dag år etter år bruker som sitt viktigste oppslagsverk i det daglige kliniske arbeidet og som våre medarbeidere i den kommunale helsetjenesten har et like innarbeidet og godt forhold til. La NEL leve !
18. Arthur Hertzberg, allmennlege, Oslo
Jeg støtter også alle de reaksjoner som er kommet på Eyr. Nå pensjonist etter 42 år i allmenn- og samfunnsmedisin tyr jeg stadig til NEL, både for å holde meg noenlunde oppdatert og konkret i konsultasjoner jeg fremdeles har på deltid ved Oslo legevakt. Husk fjellregelen: Det er ingen skam å snu!
19. Morten Finckenhagen, allmennlege, Bærum
Alt er en overgang sa reven. Han ble flådd.
Norske fastleger er som reven en utrolig tilpasningsdyktig "art". Mange av oss føler seg for tiden litt rufsete i pelsen. Tar de NEL fra oss blir vi stående igjen i bare periost!
20. Erik Langeland, allmennlege, Bekkestua
Jeg støtter reaksjonen på vedtaket på det sterkeste. Som almenpraktiker gjennom 30 år bruker jeg dette dette oppslagsverket daglig. Det er en uvurderlig kilde for opplysning til pasienter.
21. Kirsti Malterud, allmennlege og professor, Bergen
Jeg synes dere har vært ukloke og hastige i avgjørelsen om å avslutte samarbeidet med NEL som grasrota i norsk allmennmedisin hver eneste dag år etter år bruker som sitt viktigste oppslagsverk i det daglige kliniske arbeidet og som våre medarbeidere i den kommunale helsetjenesten har et like innarbeidet og godt forhold til. La NEL leve !
22. Brigt Bovim, allmennlege, Søreide
Jeg synes dere har vært ukloke og hastige i avgjørelsen om å avslutte samarbeidet med NEL som grasrota i norsk allmennmedisin hver eneste dag år etter år bruker som sitt viktigste oppslagsverk i det daglige kliniske arbeidet og som våre medarbeidere i den kommunale helsetjenesten har et like innarbeidet og godt forhold til. La NEL leve !
23. Sverre Borgen, allmennlege, Molde
Jeg synes dere har vært ukloke og hastige i avgjørelsen om å avslutte samarbeidet med NEL som grasrota i norsk allmennmedisin hver eneste dag år etter år bruker som sitt viktigste oppslagsverk i det daglige kliniske arbeidet og som våre medarbeidere i den kommunale helsetjenesten har et like innarbeidet og godt forhold til. La NEL leve !
24. Regin Hjertholm, allmennlege, Bergen
Det er nok økonomiske momenter her vi ikke har oversikt over. Mulig Norsk Helseinformatikk har vært for grådige, da må de ta en del av skylden.
Uansett, NEL er knallgodt og verdt mye. Det er få ting for tiden som fungerer så godt og som er så utbredt og i praktisk bruk.
Jeg kommer til å kjøpe Cdene igjen - ingen tvil. Vi klager mye over at ting koster, men det er fordi det er dårlige produkter, det gjelder ikke NEL.
Besøk på helsebiblioteket kommer til å stupe.
En ting til - trist for helsenettet og myndighetenes elektroniske satsing - nå blir det enda tommere, fagstøtten vi trenger finnes ikke der
Adresseregisteret fungerer ikke i praksis, fremdeles papir ved siden av, PKI fornyelser lager masse trøbbel, myndighetene tar 50% av det vi betaler til EPJ-leverandørene (nasjonale prosjekter) osv - dårlig timing dette med NEL, meget dårlig signal !!!!!
25. Inge Arve Birkeland, allmennlege, Åsane
Det er heilt uforståeleg at vårt utan tvil mest brukte verktøy for oppslag og pasientinformasjon i primærhelsetenesta er foreslått bytta ut med ein engelsk konkurrent. Med flex-løysing og helsenett er NEL det oppslagsverkøyet som primærlegane i størst grad har nytte av, då det er raskt å slå opp i og gjev god informasjon både til helsepersonell og pasient. Vonar at helsebiblioteket tek til vet og snur i denne saka. Primærlegane nyttar i dag mest alle epj-baserte journalsystem og det er slike hjelpeverktøy som NEL ein har praktisk nytte av i ein travel kvardag. Telefonråd er og eit aktuelt program som kan hende skulle vore inkludert i helsebibliotetet, men når ein ser at NEL no er vorte vraka til fordel for eit engelsk verktøy må ein lura på kor kontakten med brukarane har vore. Fjellvettregelen: det er inga skam å snu skulle høve godt her. Slike kampar som dette skulle vi ikkje måtte bruke krefter på når det er så mange andre overordna oppgåver innan epj som treng nasjonal løysing på tvers av dei ulike epj-systema. Dette vert å riva ned framfor å byggja opp!
26. Ole Rikard Haavet, allmennlege, Lillestrøm
Løpende informasjon og felles forståelse er en forutsetning for at fastlegene kan være på banen. NEL saken er jo ikke den første hvor vi blir "tatt på senga".
NEL saken er vel derfor også en god anledning og grunn for å bruke tid til å overtale lokale kolleger til å melde seg på Eyr.
27. Arnfinn Seim, Rissa
I tillegg til et samstemmig kor fra grasrota om at vi vil beholde NEL, er ikke dette også en sak for våre tillitsvalgte? Hva sier AF og NFA, Trond Egil og Gisle?
28. Gisle Roksund, leder Norsk forening for Allmennmedisin, Skien
Kjære kolleger!
NFA og Legeforeningen har vært orientert om at det har vært en åpen anbudsrunde om elektroniske oppslagsverk. Foreningen er ingen økonomisk part i saken, og har ikke hatt innflytelse på avgjørelsen. Vi har forklart hvor viktig NEL er spesielt for norske allmennleger. Avgjørelsen er tatt av Helsebiblioteket og Helsebibliotekets eiere.
Vi vil oppfordre Helsebiblioteket og NEL til en nærmere orientering for allmennlegene her på eyr.
29. Magne Nylenna, redaktør Helsebiblioteket, Oslo
Helsebiblioteket er en offentlig finansiert kunnskapstjeneste som gir norsk helsepersonell gratis tilgang til tidsskrifter, databaser, oppslagsverk, retningslinjer og en rekke andre ressurser.
Gjennom tre år har vi abonnert på Norsk Elektronisk Legehåndbok. Denne avtalen utgår 1. februar 2010. Høsten 2009 har vi derfor gjennomført en åpen anbudsrunde for kliniske oppslagsverk med fastsatte kriterier for innhold, funksjonalitet, pris etc. Utfallet var entydig: BMJ Best Practice og UpToDate var de to oppslagsverkene som skåret høyest ved vurderingen av de åtte anbyderne som meldte seg.
Helsebiblioteket verken "kaster ut" eller "avliver" en bestemt tjeneste. Vi følger retningslinjer for offentlige innkjøp som vi er forpliktet på, og som altså har endt med en endring av oppslagsverk. Enkelte synes å tro at NEL har en spesiell status som "fastlegenes eget oppslagsverk". NEL eies imidlertid av Norsk Helseinformatikk AS, drives på kommersiell basis og må således konkurrere på linje med andre aktører.
Engasjementet på Eyr gleder en gammel redaktør. Det er ikke vanskelig å forstå frustrasjonen blant Eyrs debattanter over endringene. Det kommer heller ikke et vondt ord om NEL fra min munn. Gjennom tre år har vi markedsført og finansiert tjenesten. Men det betyr ikke at det ikke finnes bedre alternativer. Den gode nyheten fra Helsebiblioteket er at vi fortsatt vil gi norske allmennleger, og annet helsepersonell, gode, pålitelige oppslagsverk - bedre enn noen gang før. Medisinen blir dessuten stadig mer internasjonal, mens kravene til faglig dokumentasjon og teknisk funksjonalitet av nettbaserte verktøy øker. I samarbeid med norske allmennmedisinske miljøer vil vi utvikle og tilpasse disse tjenestene til norske forhold. Vi ser selvsagt utfordringene, ikke minst med hensyn til pasientinformasjon, men tar fatt på dem med stor entusiasme.
Helsebibliotekets økende og varierte kunnskapsbase blir stadig bedre samordnet gjennom vår egen søkemotor. Vi setter pris på alle konstruktive forslag til forbedringer og er sikre på at de tjenester vi tilbyr, vil være til stor nytte og glede for allmennleger også etter februar 2010.
30. Helen Brandstorp, allmennlege, Tromsø
Jeg ønsker å oppklare Helsebibliotekets redaksjonsutvalgs befatning med avgjørelsen; ingen.
Dessverre.
Her er vi ikke blitt spurt. http://www.helsebiblioteket.no/Om+Helsebiblioteket/1087.cms
Jeg er altså allmennlegerepresentanten i utvalget og vil sikre at reaksjonene overbringes til resten av utvalget.
Dessuten er jeg personlig en NEL-tilhenger pga språk og innhold tilpasset norske pasienter og norsk helsevesen.
Pasientinformasjonen er uvurdelig!
31. Ottar Grimstad, allmennlege, Hareid
Det er greit nok at det kjem ei orientering frå Helsebiblioteket og NEL, men eg håper virkeleg NFA og AF ligg med hardare trykk på saka enn berre å be om orienteringar.
Åpen anbudskonkurranse uten krav om norsk språk og pasientrettleiingar som kan brukast til norske pasientar er ein formidabel bom i kravspesifikasjonen.
Dette gir ei fagleg svekking av norsk allmennmedisin i ei tid der allmennmedisinen skal styrkast for å avlaste andrelinjetenesta. Det voner eg virkeleg at våre tillitsvalgte ikkje fortel berre til helsebiblioteket men også til Helsedirektoratet og Departementet.
32. Knut Holtedahl, allmennlege og professor, Tromsø
Jeg vil slutte meg til alle som har bedt om å få beholde NEL. I tillegg til alle andre kvaliteter, har NEL pasientinfo på norsk. Og det er viktig for norsk allmennmedisin at NEL får utvikle seg videre. Jeg har også sett at medisinske studenter i klinisk startgrop er glade i NEL.
Jeg får tilføye som interessekonflikt at jeg har tjent noen kroner på fagfellevirksomhet for NEL, og for rettighetene til bruk av Lærebok i Allmennmedisin, hvor jeg sitter i redaksjonskomiteen. Men det er ikke derfor jeg skriver dette.
33. Torstein Seip Johnsen, allmennlege, Vest-Agder
Helsebiblioteket må opprettholde den frie tilgangen til NEL. Bruken av NEL er stor ikke bare blant norske fastleger, men også i andre deler av helsetjenesten. Arbeidsmedisinere i Norge bruker denne siden mye, både for tilgang til generelle emner og til de arbeidsmedisinske veiledningene som er et godt kvalitetsverktøy i bedriftshelsetjenester. Denne beslutningen må redaksjonen i Helsebiblioteket denne beslutningen. Jeg oppfordrer alle kolleger (både arbeidsmedisinere og fastleger/andre leger) om å sende liknende "krav" til Helsebiblioteket
34. Arne W. Stein, allmennlege
Hei!
Vil bare kort kommentere denne avgjørelsen. Jeg har siden 2003 brukt UptoDate og senere også sporadisk BMJ. Ingen av disse er i nærheten av å kunne erstatte NEL i vanlig norsk klinisk praksis. NEL har etter mitt syn gitt spesielt norsk almenmedisin et uunværlig bidrag i form av å gi en mulighet for å kvalitetssikre sin egen praksis OG gi forklaringer og informasjon i et språk pasientene forstår. Jeg beklager derfor avgjørelsen og kan ikke tenke meg annet en at dette vil høste storm. Håper det ikke går prestisje i å klore seg fast til avgjørelsen når "publikum"har sagt sitt.
35. Bjarne Bråtveit, allmennlege, Sand
Det er ganske fantastisk at Magne Nylenna ikkje problematiserar at ein byter ut ein norsk-språkleg teneste med ein engelskspråkleg. Eg innrømmer gjerne at eg les engelsk betydeleg tyngre enn norsk, og dei fleste av mine pasientar vil ikkje være tent med pasientinformasjon på engelsk, og det er mange legar med utanlandsk bakgrunn (særleg aust-europeisk) som ikkje beherskar engelsk særleg godt. Eit engelsk språkleg oppslagsverk vil aldri kunne erstatte NEL, og det er tull når Magne Nylenna skriv at ” Vi følger retningslinjer for offentlige innkjøp som vi er forpliktet på”. Dette ville enkelt være løyst ved krav i anbudsinnbydelsen om at oppslagsverket skal være norsk-språkleg. (Kva hadde skjedd om eit fransk, evt kinesisk var best og billigast?)
36. Jørn Kippersund, allmennlege, Volda
Man kan ikke kritisere Helsebibilioteket for å ha valgt tilbyder etter en åpen anbudsrunde etter fastsatte spesifikasjoner, gitt at de har valgt en tilbyder som faktisk er best i samvar med de spesifikasjonene. Det man kan kritisere er spesifikasjonslisten. Nylenna nevner "kriterier for innhold, funksjonalitet". Hvem har utarbeidet den? Hva står det om mulighetene for utskrift av pasientinformasjon på norsk?
37. Jørund Straand, allmennlege og professor, Oslo
Man kan ikke kritisere Helsebibilioteket for å ha valgt tilbyder etter en åpen anbudsrunde etter fastsatte spesifikasjoner, gitt at de har valgt en tilbyder som faktisk er best i samvar med de spesifikasjonene.
Det man kan kritisere er spesifikasjonslisten. Nylenna nevner "kriterier for innhold, funksjonalitet". Hvem har utarbeidet den? Hva står det om mulighetene for utskrift av pasientinformasjon på norsk?
Å bare vurdere Norsk helseinformatikk som en hvilken som helst kommersiell aktør, mener jeg blir for snevert. Dette handler også om oppbygging og vedlikehold av kompetanse i vår egen fagkrets. NEL er faktisk det eneste elektroniske oppslagsverk som faktisk har fungert og som fortsatt fungerer i norsk allmennpraksis. Og det er trolig fordi NEL springer ut fra norsk virkelighet og er forankret i norsk virkelighet - NEL har legitimitet og aksept. Og tusner har lært seg å bruke verktøyet. Det skal MEGET gode grunner til å vrake et produkt som til de grader fungerer - på en travel torsdag. Jeg har sendt egen mail til Helsebiblioteket med spørsmål om innsyn i beslutningsgrunnlaget for denne avgjørelsen. Dette mener jeg må kunne være åpent tilgjengelig. Både sammensetningen av referansegruppa og hvordan de ulike kriteriene har blitt vektet vil her være viktig å få innsyn i.
38. Steven Crozier, allmennlege, Frøya
Beste Magne
Jeg har stor respekt for deg og ditt arbeide på Smøla på 80 -tallet, da vi var i Kristiansund-N. Du er hjertelig velkommen til Frøya for å gjenoppdage kyst og distriktsmedisinen.
Vi på grasrota trenger et norskspråklig verktøy som NEL. Legekontoret har CD utgaven- men det er svært uheldig om nettversjonen forsvinner da det hever terskelen for bruk.
Norsk allmennmedisin med sin forgubbing trenger all den støtte den kan få, og det inkluderer at NEL fortsatt er tilgjengelig i Helsebiblioteket.
I kollegial vyrde
39. Joe Siri Ekgren, allmennlege, Oslo
Utfordring til Nylenna: hvor raskt Helsebiblioteket kan komme opp med en WikiMedia-basert løsning for en allmennlege-håndbok som er åpen for alle?
Kanskje de som har bidratt gratis til NEL kan gi sitt bidrag også til HEL - Helsebibliotekets Elektroniske Legehåndbok?
Det blir spennende å se hvordan NEL kan møte konkurransen ved at hvert tema har kommentarfelt der kollegaer kan kommentere og bidra på samme måte som ved Wikipedia.
40. Elisabeth Swensen, allmennlege, Seljord
Under overskriften "Godt nytt fra Helsebiblioteket" skriver redaktør av det offentlig finansierte norske Helsebiblioteket følgende: "Enkelte synes å tro at NEL har en spesiell status som "fastlegenes eget oppslagsverk". NEL eies imidlertid av Norsk Helseinformatikk AS, drives på kommersiell basis og må således konkurrere på linje med andre aktører."
Dette skriver han enten mot bedre vitende - som må betraktes som ganske oppsiktsvekkende for en mann med røtter i norsk førstelinje og lang fartstid som kunnskapsformidler - eller fordi det nå foregår en bevisst nedvurdering av norske kunnskapskilder til fordel for engelskspråklige. At NEL på linje med andre kunnskapsformidlere drives på kommersiell basis er knapt noen saksopplysning. Det er kravspesifikasjonene i utlysingen fra helsebiblioteket som synliggjør hvordan redaktøren her har tenkt. Hvis.
Hvem har forresten vært redaktørens rådgivere i denne saken? Det vil jeg gjerne ha svar på, og det er sikkert ikke hemmelig.
41. Roman E. Benz, allmennlege, Rennesøy
Det er jo mulig å abonnere og betale for NEL, hvorfor skal det være et gratis tilbud? Vi har abonnert NEL og får tilsendt oppgraderings CD.Magne Nylenna får i vhert fall min støtte fra grassrota
42. Arnulf Heimdal, allmennlege, Oslo
Den gode nyheten er at man ikke trenger å bruke tid tid og ressursser på å "utvikle og tilpasse disse tjenestene til norske forhold". Det er allerede gjort,og heter NEL!!!! Den triste nyheten er at en tidligere distrikslege mener at et engelskspråkling oppslagsverk er bedre enn NEL i daglig norsk allmennmendisin. Forstå det den som kan. Men det illustrerer viktigheten av å ha praktisk, fornuftig og virkelighetsnært allmennmedisinsk skjønn i sentrale posisjoner. Det er tydeligvis vanskelig. Konstruktivt forslag: Les EYR, og behold NEL. ( Du er i klart mindretall, < 1:100...)
43. Bjarne Bråtveit, allmennlege, Sand
Det er sjølvsagt mulig å abonnere på NEL, men spørsmålet er om dei offentlige midlane Helsebiblioteket disponerar skal brukast på NEL eller BMJ Best Practice. Eg meiner at me er klart mest tent med at Helsebiblioteket støttar opp om NEL, sikrar utvikling av NEL, og gjer NEL lett tilgjengelig for alle.
Eit forslag til demokratisk avgjerd i denne saka: Helsebiblioteket forlengar avtalen med NEL nokre mndr/ 1 år?, slik at me kan velge mellom BMJ og NEL. Den som blir mest brukt beholdes vidare.
44. Lasse Folkvord, allmennlege, Malvik
Klokt forslag. Egentlig etterlyser jeg fra kunnskapssenteret den dimensjonen som omtaler forventet omfang av bruk av beslutningsstøtte som NEL og BMJ Best Practice representerer, - hver for seg.
Hvis et riktig utgangspunkt er at både NEL og BMJ Best Practice ansees "godt nok" som beslutningsstøtte i allmennmedisinsk hverdag i Norge, - så vil kunnskap om og innhenting av brukererfaringer vedrørende omfang av bruk for hver av disse to, - være et minst like interessant og avgjørende moment i en total vurdering, - som pris.
Har kunnskapsenteret noen tanker om dette, - og gjerne konkretisert rundt B.Bråtveit's forslag?
45. Tor Carlsen, kommuneoverlege, Drammen
NEL er og bør utvikles som samhandlingsverktøy mellom fastleger og spesialister. Forutsetningen for dette er norsk tekst. Det er da vanskelig å se at NEL har konkurrenter i dag.
1. Referanse for lokale samhandlingsrutiner (jfr.prosedyrepermen i Telemark) 2. Referanse for informasjon til pasienter. NEL er i bruk også i spesialisthelsetjenesten.
46. Jan Emil Kristoffersen, allmennlege, Lørenskog
Jeg vil tro at både rådgivernes navn og kravspek i anbudsinvitasjonen er av stor interesse for Eyrs lesere å få innsyn i da saken er av meget stor viktighet for faget vårt. Vil Magne gjøre denne informasjonen tilgjengelig for Eyrs lesere?
47. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
NEL forsvinner vel ikke! Spørsmålet er vel om vi må betale mer for tilgang, som vi tidligere måtte for NEL på CD. CD'en har dessuten den fordel når den er installert på lokal harddisk/server at man kan klippe fra denne og legge inn i EPJ, noe som såvidt jeg vet ikke har latt seg gjøre fra NEL på nett. Dette har jeg funnet så nyttig at jeg i hovedsak har arbeidet med NEL fra CD ( sterkt subsidiert, ca kr. 200,- tror jeg ). Som de fleste andre som har uttalt seg kan jeg heller ikke tenke meg å arbeide en dag uten NEL, og jeg har hatt NEL siden den første demoversjonen kom i 1997. Så da er det vel bare for NHI å fastsette prisen. Vi betaler " hva det skal være" (?) for et uunnværlig produkt.
48. Terje Johannessen og Ingard Løge, redaktører NEL, Trondheim
Kjære kolleger!
Meldingen fra Helsebiblioteket igår om at NEL hadde tapt anbudskonkurransen om fortsatt å være det sentrale medisinske oppslagsverket i Helsebiblioteket, var trist å motta. Trist for oss i Norsk Helseinformatikk (NHI, utgiveren av NEL), og åpenbart en skuffelse for mange NEL-brukere.
Vi har tapt for produkter som er bedre enn oss når det gjelder kvalitetssikringen av innholdet, BMJ Best Practice og UpToDate. To verdensledende produkter med tilgang til ressurser som vi i Norge bare kan drømme om. Kanskje var det skjebnens ironi, men i går publiserte Läkartidningen i Sverige en artikkel skrevet av undertegnede om Skandinaviskt samarbete om läkarbok på Internet <http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=13235> . Et av argumentene for et skandinavisk samarbeid er å kunne lage et produkt som kan konkurrere med engelske og amerikanske produkter ...
Næringsutvikling: NHI inngikk i 1997 en kontrakt med Helsedepartementet om å utvikle et elektronisk medisinsk oppslagsverk for allmennleger. Vi inngikk i departementets satsing på næringsutvikling i helsesektoren. Departementet ønsket at NEL skulle bli et kommersielt foretak og skaffe den nødvendige kapital til videreutviklingen selv.
Vi lyktes. Vi overlevde de første syv magre årene. Ikke før i 2008 hadde vi tjent inn de utgiftene vi hadde hatt siden etableringen av NHI i 1996. I dag har vi en god økonomi takket være avtalen med Danmark. Og vi brukes mye: Online-NEL har mellom 250.000-350.000 sidevisninger per måned. I tillegg kommer at nærmere 2000 allmennleger har tilgang til CD-utgaven av NEL, hvilket betyr at det totale antall sidevisninger per måned sannsynligvis er mellom 400.000 og 500.000.
Konkurransen: Ut fra de kriteriene Helsebiblioteket la til grunn for sin beslutning, ble NEL bedømt å være et dårligere produkt enn vinnerne. En lang rekke kriterier ble lagt til grunn, og vi kan ikke annet enn akseptere at vi tapte, gitt disse kriteriene. Det man kan innvende, er hvorfor kriterier som norsk språk, norske pasientinformasjoner, integrering av norske retningslinjer, samhandlingsperspektivet og betydningen av den forestående samhandlingsreformen ikke ble vektlagt.
Da NHI i begynnelsen av 2007 inngikk avtalen med Helsebiblioteket, hadde vi i 2006 driftsinntekter på knappe 9 millioner kroner. De fire siste årene inkludert 2006 hadde vi hatt en årlig inntektsøkning på 25%. Vårt åpningstilbud til Helsebiblioteket i 2007 var på 13 millioner. Den endelige avtalen med Helsebiblioteket ga oss 7 millioner, "mere penger har vi ikke" var meldingen fra Helsebiblioteket. Vårt tilbud nå i 2009 var på 14 millioner. Det ble begrunnet ut fra Helsebibliotekets kravspesifikasjoner i anbudsinvitasjonen, samt at NEL nå i 2009 er blitt et klart større og mer gjennomarbeidet produkt, det dansk-norske redaksjonelle samarbeidet, og at vi planlegger en betydelig styrking av den medisinske fagstaben.
Skandinavisk samarbeid: I 2008 vant vi anbudskonkurransen i Danmark. NEL brukes nå i Danmark. En dansk redaksjon med utspring fra Den danske lægeforening er i ferd med å oversette og tilpasse de norske artiklene til dansk. Vi er inne i en liknende prosess i Sverige. Et tilsvarende svensk produkt finnes ikke. Også sett i dette perspektivet er Helsebibliotekets beslutning skuffende.
Vi står på videre: Det redaksjonelle arbeidet og den teknologiske utviklingen av NEL fortsetter uendret. Penger vi har tjent på vår avtale med Danmark blir brukt til en betydelig oppgradering av NEL, med blant annet ny søkefunksjon, videoer og animasjoner. Vi må nå ta opp igjen arbeidet med markedsføring og salg av abonnementer, slik vi drev det frem til 2007. Utover dette vil ikke våre brukere merke noen endringer. Prisen for NEL blir slik den var frem til avtalen med Helsebiblioteket ble inngått, indeksregulert.
NEL har blitt et viktig verktøy for norske klinikere i hele helsetjenesten. Vi skal gjøre alt vi kan for å fortsette å levere NEL med høy kvalitet og skreddersydd for bruk i en travel klinisk hverdag. Vi takker for alle støtteerklæringene vi har mottatt det siste døgnet. Det varmer og styrker oss i troen på at dette skal vi klare.
Vi er slått, men ikke utslått!
49. Jørund Straand, allmennlege og professor, Oslo
Hvis ikke redaksjonsutvalget skal gi faglige råd om anskaffelsen av den viktigste faglige bredderessursen i helsebibioteket. Hva skal de da bli spurt om? Ser ut for meg som at utvalget har god grunn til å føle seg tilsidesatt og neglisjert.
De dokumentene som nå er offentlige inneholder så langt jeg kan se, verken opplysninger om hvem som har deltatt i bedømmelsesutvalget eller deres innstilling til Helsebiblioteket hvor ulike hensyn er vurdert og vektet opp mot hverandre. Dermed har åpenheten så langt ikke ført oss nærmere en forklaring på hva som fortsatt oppleves som både uforståelig og uklokt.
50. Jørung Straand, allmennlege og professor, Oslo
En viktig brukergruppe av NEL som ikke kan betale "hva det skal være" er legestudenter. Gjennom flere år har jeg registrert at NEL er blitt et MEGET utbredt læreverktøy (i tillegg til læreboka i allmennmedisin) for legestudenter. Gjennom hele studiet. Og studentene henter opp stoffet fra Helsebiblioteket. Så når de kommer ut i praksis, vet de allerede hvordan de skal bruke NEL som støtte for beslutninger og for oppdatering.
51. Pernille Nylehn, allmennlege, Klepp
Jeg er absolutt enig med alle talere her, men det at pasientinformasjonen ligger på pasienthandboka.no er et poeng. Og den er jo tilgjengelig for alle.
52. Richard A. Våge, medisinstudent, Bergen
Eg må seie meg særs einig med Straand her! Som medisinstudentar nyttar vi NEL flittig, og eg sit faktisk no og løyser eksamensoppgåver til eksamen i morgon mellom anna ved hjelp av NEL. Og ikkje minst er det utruleg nyttig for oss med informasjon som når ein skal tilvise til spesialisthelsetenesta, at det er norsk regelverk om t.d. abort og andre "særnorske" vinklar.
Ei vurdering eg trur ein har fullstendig oversett her er at når omtrent halvparten av morgondagens lækjarar er utdanna i utlandet så har dei minimalt med kunnskap om norske forhold til folketrygda. Då er det nyttig med NEL som gjev informasjon om t.d. grunn- og hjelpestønad og andre stønadsformer. Dette finn ein jo under sjølve diagnosa - dermed kan ein informere pasienten om deira rettar (noko ein eigentleg har plikt til å gjere).
På Haukeland har vi allereie tilgang til UpToDate via HUS sine lisensar, og eg nyttar også denne ressurssida. Men det er ikkje sjeldant at ein her må "kontrollsjekke" med NEL for å vere sikker på at t.d. antibiotikaval og -dosering er det same i Noreg som det UpToDate seier.
Heldigvis har vi medisinstudentar med midlertidig lisens gratis tilgong til NEL. Eg hadde ikkje ville vore utan dette verktyet verken i vikarjobbar eller skulesituasjon! Eg skulle gjerne sett at våre medstudentar som endå ikkje har lisens fortsatt skulle beholdt sin tilgang til NEL via Helsebiblioteket då eg veit kor matnyttig den sida er.
53. Lasse Folkvord, allmennlege, Malvik
Ifølge din tabell,- så scorer NEL topp på følgende 3 parametre: Språk. Søkefunksjoner. Bruker grensesnitt.
Men! - i sum vil de 3 del elementene oppveies/vektes likt av pris alene,- der NEL kom uheldig ut.
Så kan en spørre seg om dette er rikig vekting av variable. Jeg er fortsatt overbevist om at NEL både i språk, utforming og utbredelse er det beste valget, - også når en baserer seg på felles faglig plattform på bred basis inn i kommende samhandlingstider.
Men her er det "kjøttvekt, muskler og penger" - som rår.
Jeg har liten tro på en "snuoperasjon", - det blir for ydmykende for de sterke parter på den andre siden av bordet. Jeg støtter at en kreativt må finne andre løsninger.
54. Jørgen Kvam, Norsk Helseinformatikk, Trondheim
I forhold til vekting av parametre: Det er også verdt å merke seg at for eksempel branding av helsebiblioteket er vektet 3 ganger høyere enn språk.
55. Petter Brelin, allmennlege, Halden
Kriteriene for utvelgelse finner her http://www.helsebiblioteket.no/Helsebiblioteket/34454.cms
Som det fremgår av denne listen er det ikke lagt noe vekt på at det skal være klinisk anvendelig i norsk praksis. Det nevnes ikke et ord om pasientintsruksjoner, om tilgang til norske retningsliner eller om viktigheten av å beholde miljøer som kan bedrive kunnskapsevaluering i Norge. Helsebiblioteket klarte med dette utvalget av kriterier og med en eller annen obskur vekting av parametrene (Språk vektes bl.a. uforståelig lavt). å få NEL på 5. plass av alle tilbyderne. At det ikke ringer en liten varselklokke når dette meget gode, mye brukte verktøyet kommer så langt ned i rekken, er underlig. Det kan se ut som man får den anbudsvinneren man vil ha, man må bare tilpasse utvelgelsesparametrene,vektingen og referansegruppen som foretar utvelgelsen.
56. Ingard Løge, redaktør NEL, Trondheim
Det er riktig at pasientinformasjonene i NEL ligger fritt tilgjengelig i pasienthåndboka. Helt siden starten for mer enn 10 år siden har målsetningen med NEL vært å gi et faglig bidrag både for leg og lærd, ved lage et høykvalitets oppslagsverk for leger, med pasientinformasjoner som oppdateres og vedlikeholdes i tråd med de profesjonelle dokumentene.
Vi mener nok at det arbeidet vi har gjort fra mange synsvinkler gjerne kunne vært en offentlig oppgave. Både faglig og helsepolitisk er dette arbeidet viktig og riktig. Og behovet for denne type hjelpemiddel var stort den gang vi startet, og er ikke blitt mindre med årene.
Det har vært av stor betydning for oss å beholde den faglige uavhengigheten, og vi har derfor ingen ekstern sponsing. Vår eneste inntektskilde har vært salg av abonnement. Vi var i 7 år nær konkurs og nedleggelse mange ganger, men har de siste årene gått i pluss. På grunn av inntekter fra Danmark, har vi fått et 3 års pusterom.
Vi har ikke hatt inntekter på pasienthåndboka hittil. Men har innsett at det å leve av kun ett produkt er skummelt, og har derfor brukt ressurser det siste året på å legge til rette for reklameinntekter i pasienthåndboka (ikke fra legemiddelindustrien). Og vi har døpt den om til nhi.no. Fortsatt er det målsetningen at denne skal være gratis tilgjengelig, men med litt reklame.
Framover er vi helt avhengig av inntektene fra NEL for å kunne drive videre. Dersom det viser seg at legene ikke trenger den profesjonelle delen, vil vi ikke kunne overleve.
57. Janecke Thesen, leder av allmennmedisinsk kvalitetsutvalg og referansegruppa for praktisk kvalitetsarbeid i Legeforeningen, Bergen
Vi trenger max åpenhet i denne meget viktige kvalitets-, samhandlings- og pasientsikkerhetssaken for norsk allmennmedisin. Helsebiblioteket eies av Foretakene og Helsedirektoratet. Dersom HDir ikke ivaretar allmennlegetjenestens behov, er det ingen som gjør det. Forståelig nok er helseforetakene lite interesserte i NEL. Det forstår jeg godt. De har andre prioriteter, bl a som følge av oppdragsdokumentene.
Til deg, Magne: Hvordan har dere sikret allmennlegenes faglige stemme i utviklingen av kriteriene for anbudskonkurransen?
Til deg, Frode: Hva har HDir gjort for å ivareta allmennlegenes interesser og deres kvalitets-, samhandlings- og pasientsikkerhetsbehov i styringen av Helsebiblioteket?
Hvis dere, Frode og Magne mener at de ikke er rette adressater, ber jeg dere om å navngi dem dere mener er det.
58. Peter Christersson, allmennlege, Stavanger
Jeg vil bare føye med meg inn i den lange rekken av kritikere av denne avgjørelsen. Språket er nå en ting. Det som, for meg, er helt avgjørende, er at NEL tar for seg særnorske retningslinjer, trygdemedisin osv osv. Ingen utenlandske oppslagsverk kan erstatte NEL. De kan kun være et supplement. Helsebiblioteket må snu i denne saken!
59. Bjarne Bråtveit, allmennlege, Sand
Her er det som er mest interessant for oss i anbudsinbydelsen:
The preferred language for users is Norwegian, but given the current market situation, products in English will also be considered. Translation to Norwegian and adjustment to Norwegian context should be allowed. Any barriers and costs related to this should be stated. If possible give a plan for translation and an estimated cost should be included.
Det er med andre ord ikkje sett krav om oversettelse til norsk, men oversettelse skal tillates, på bekostning av Helsebiblioteket! At eit engelsk oppslagsverk, som Helsebiblioteket har lov å oversette på eigen bekostni ng, utan krav til BMJ om at dei skal oversette dette gratis før implementering er fantastrisk. Når både Danmark og Sverige velger NEL, men Norge seier nei, passar det jo bra med utsagnet ”Det er av sine eigne ein skal ha det”. Er det jantelova som er ute og går?
60. Lundbo, allmennlege, Åsgårdsstrand
Jeg benytter helsebiblioteket daglig men har min egen "NEL" som ligger på statuslinjen skjønner egentlig ikke hvorfor folk hisser seg sånn opp når man kan få NEL til eget bruk til egne PC for en billig penge............
Morten! Slik jeg vet hva du står for tror jeg neppe det bare er periost igjen om du blir tatt fa NEL. Jeg tror du har både muskulatur arterier nerver etc. igjen.
61. Gunhild Nyborg, allmennlege, Son
Jeg har hatt glede av NEL i mange år, først abonnement på CD. Etter at NEL ble tilgjengelig via nettet åpnet det seg flere muligheter; blant annet kan jeg nå gå inn når jeg er på sykehjemmet, eller når de ringer meg fra sykehjemmet utenom tilstedetiden. Hvis jeg fortsatt hadde kjørt legevakter i Hammerfest hadde jeg kjøpt NEL til iPhone. NEL er et utrolig nyttig verktøy i praksis. Norske allmennleger skal behandle alt fra pasienter med udiagnostiserte sjeldne nevrologiske lidelser, til flatlus. Det sier seg selv at vi ikke kan ha alle detaljer om alle diagnoser, undersøkelser, preparater og doseringer for alle lidelser i hodet. Vi trenger et nyttig oppslagsverk og det er viktig for pasientene at vi har det! Hvis vi skal bruke et engelsk oppslagsverk - kan noen si meg hva jeg skal fortelle pasienten med flatlus at vedkommende skal kjøpe på apoteket? Ikke det? Heter det noe annet i England, sier du. Synd da. Pleier de ikke å gjøre den undersøkelsen ved nevrologisk avdeling her hjemme? Søren.
Det er klart det finnes mange oppslagsverk som, samlet, har mesteparten av denne informasjonen, og før NEL brukte vi dem. På kontoret sto lærebøkene fra universitetstida i hylla, og vi kunne konferere med kolleger hvis det var mulig. Det er bare så veldig greit, for oss, og for pasientene, at vi nå kan gå rett inn i en base der vi kan få pålitelig og oppdatert (ulikt noen av lærebøkene som etter hvert ble gamle) informasjon lett tilgjengelig. Det er uaktuelt for veldig mange allmennleger å slutte å bruke dette verktøyet, det er nok mange som heller betaler den prisen som kreves for å beholde muligheten. Men en CD gir ikke mulighet til å logge seg på fra sykehjemmet, eller fra helsestasjonen, så det kan ikke erstatte dagens løsning.
Man kan spørre seg hva slags tjenester Helsebiblioteket tar mål av seg å levere. Det er jo ikke sikkert at man virkelig ønsker å levere det norske allmennleger trenger mest og bruker mest. Kanskje har man der fjernet seg så langt fra klinisk praksis at det eneste som teller er hva som gir mest kred i en verden av EBM-tilhengere. Et bibilotek for bibliotekarene? Men om det skulle være slik; fortell meg hva som er eksistensberettigelsen til evidens innenfor medisinen overhodet, hvis det ikke kommer pasientene, brukerne, til gode.
De engelske oppslagsverkene er ukjente for meg, sannsynligvis er det masse bra info å hente der og bra å bli kjent med dem. Bra at Helsebiblioteket klarer å tilby slike tjenester. Men ikke dersom det kommer på bekostning av den helt grunnleggende funksjonen som vi alltid trenger.
Som en analog: Vi kan ikke droppe Felleskatalogen selv om de skulle drive med noe spennende på medikamentoppslagsverkfronten i Australia.
62. Bjarne Bråtveit, allmennlege, Sand
Problemet er at nå sendes x antall millionar offentlige kroner ut av landet, i staden for å bruke dei til å utvike NEL. Du vil sannsynligvis få eit dårlegare NEL enn om NEL hadde fått desse millionane.
63. Lasse Folkvord, allmennlege, Malvik
Tror at CD løsningen = billig penge... var en del av hovedavtalen med helsebiblioteket - som nå går ut. Mao.- ta ikke for gitt, - at skal NEL overleve videre, - så blir det en annen pris, - med mindre en finner en annen hovedsponsor. Les: ex. NHN.... De tjener godt på vår pålagte oppkobling, - enestående sjanse for dem å utvise raushet! Det er jo den elektroniske hovednerven i samhandlingsreformen.
Ellers enig at CD løsningen ned på statuslinjen er ok,- men det gjør webterminalserver løsningen også - og den er oppdatert/online. Det er altså bedre!
64. Kjell Gunnar Skodvin, allmennlege, Rognan
Går verden mest framover eller går den litt tilbake?
Det var mine barn som reiste dette spørsmålet rundt middagsbordet i dag.
Vi kom vel fram til at utviklingen noen ganger ser ut til å gjøre verden til et bedre sted å leve, men sannelig er det mange trekk som drar i motsatt vei.
Innen norsk hverdagsmedisin har tilgjengeligheten til Norsk Elektronisk Legehåndbok absolutt vært blant de mest matnyttige tiltakene som har bidratt til å gjøre jobben som allmennlege lettere, morsommere og tryggere. NEL har vært et viktig bidrag til å drive den allmennmedisinske utviklingen framover.
Så når tilgangen til NEL blir avskåret i februar 2010, må jeg fortelle til dem jeg møter som er spesialistkandidater, turnusleger eller medisinstudenter: Den dagen går den allmennemedisinske utviklingen et viktig skritt tilbake.
Min helhjertede støtte til alle som skriver under på at de vil beholde NEL!
65. Odd Kvamme, allmennlege og praksiskoordinator, Stord
Sluttar meg til dette som Hogne skriv.
Gisle! Dette var nokså tannlaust frå vår faglege forening. Vi treng ingen "nærmere orientering".
66. Lasse Folkvord, allmennlege, Malvik
Du spør hva slags tjenester helsebiblioteket tar mål av seg å levere. Det er også fristende å spørre:.. til hvilken pris og kvalitet?
Sorry, litt dumt/naivt, men..: Kanskje en anbudsrunde i EU/EØS området av helsebibliotekets funksjoner/leveranse er noe en bør vudere? Språk kan telle 2% av total inntrykket.
Økonomi ellers: Hvor mye ville NEL's pris utgjøre av de totale utgifter helsebiblioteket har i sin tidskrift/opplagsverk portefølje?
..og no ska eg holde kjæft, for nå må usakligheten og frustrasjonen nedkjøles.
67. Gunhild Nyborg, allmennlege, Son
Det kan se ut som NEL har skaffet seg en svært sterk posisjon blant norske leger, i hvert fall allmennleger, og legestudenter.
Det kan selvsagt diskuteres om det er heldig at en privat aktør har en slik posisjon - eller om det kan utvikle seg en monopolsituasjon som utgiver potensielt kan misbruke over tid. Dette er kanskje en diskusjon som noen vil mene bør taes. Det kan se ut som NEL i utgangspunktet ikke hadde hatt noen i mot å være offentlig. Det offentlige har dessverre utmerket seg med sin ansvarsfraskrivelse på det elektroniske/kommunikative feltet, og per i dag er det ingen offentlig norsk institusjon som tar slikt ansvar. I en tilnærmet monopolsituasjon kan det være forståelig om Magne Nylenna og de andre på Helsebiblioteket føler et visst ansvar i å ta slike forhold med i sin totale vurdering - men i så fall blir dette helt feil fremgangsmåte. Dersom det ligger slike politiske agendaer bak denne beslutningen bør man heller ta initiativ i forhold til myndighetene for å få endring i dagens ansvarsforhold og organisering, og ikke skvise en seriøs aktør i et lite marked. Det er ikke uten grunn at NEL har fått denne posisjonen - de har jobbet bra med oppdateringer og videreutvikling til glede for brukerne og det er ingen mening i å ikke utnytte den kompetanse som er opparbeidet der i gården i det videre.
68. John Leer, allmennlege, Askøy
Der er altså ingen overraskelse for NFA at dette nå skjer ?
Hvis NFA har sittet på gjerdet med innsikt i saken mens denne ulyksalige NEL/Helsebiblioteket-prosessen har pågått - og med det utfallet vi nå seg – synes jeg NFA har forsømt seg – og det alvorlig. Vi kan rett og sløett ikke tillate at NEL skal ”forsvinne” og bli etablert i Sverige og Danmark når vi har hatt dette verktøyet lett tilgjengelig og med en slik grad av tilfredshet. Nå er det på tide at noen i NFA og Legeforeningen tar skikkelig tak i dette og ikke gjemmer seg bak de såkalte ”markedskreftene” !
69. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Altså: "Vi betaler hva det skal være" for et uunnværlig produkt ! Alle som kan lese innenat skjønner at det jeg mener er at vi må betale det det koster for at NEL kan drive bedriftsøkonomisk lønnsomt i konkurranse med andre store aktører for å overleve. Hvis Helsenettet eller andre kan spytte i for å redusere prisen, er det jo fint. Hvis ikke må vi være villige til å betale markedspris. Kanskje kunne det tenkes en alternativ finansiering for medisinerstudenter/sykepleiestudenter m.m.?
70. Pedro Bailando, allmennlege,
Jeg vil bare føye med meg inn i den lange rekken av kritikere av denne avgjørelsen. Språket er nå en ting. Det som, for meg, er helt avgjørende, er at NEL tar for seg særnorske retningslinjer, trygdemedisin osv osv. Ingen utenlandske oppslagsverk kan erstatte NEL. De kan kun være et supplement. Helsebiblioteket må snu i denne saken!
71. Tord Moltumyr, allmennlege og kommuneoverlege, Meland
Saken er vel så trist for Helsebiblioteket, som på denne måten setter seg utenfor kjernen av norsk primærhelsetjeneste. Gode oppslagsverk, med et klikk på pasientinformasjon for herpes zoster til gamle Olga, er helt uvurderlig. Det er vel greit for oss at vi kjøper NEL, men Helsebiblioteket utkonkurrerer seg selv.
72. Anders Stormo, allmennlege, Evenes
Når vi bruker NEL til egen opplysning er pasientinformasjonen bare "et klikk" unna og derfor lett å skrive ut til pasienten.
Dersom vi må bruke 2 kilder, en til oss selv og en annen til pasienten, blir det dobbelt opp av søk og leting før vi kan skrive ut til pasienten. Dvs. at terskelen for å skaffe skriftlig, god, norsk, og relevant pasientinformasjon blir betydelig høyere og dermed er det stor sannsynlighet for at skriftlig pasientinfo blir mindre brukt.
NEL i CD-format subsidiert av helsebibliotekavtalen er dessuten et godt tilbud også fordi den vil fungere hvis nettet er nede og være raskere å jobbe med enn nettutgaven.
Det finnes ikke noe alternativ til NEL og det er tragisk at helsebiblioteket ikke har skjønt at det er slik for så mange av oss og trist at noen der ikke gjør jobben sin ordentlig!
For min del kan staten legge ned helsebiblioteket og heller bruke pengene på NEL til tross for at det ellers er mye bra med helsebiblioteket f.eks. innen samfunnsmedisin.
73. Cecilia O. Sæthre, allmennlege, Voss
Det er ganske skandaløst av helsebiblioteket å ta ut NEL som er ein av hoved redskapene som me allmennpraktikere har som kilde til god oppdatert pasient informasjon og nyttig oppslag verktøy. Dt blir vanskelig å gi god informasjon til pasientene (standardisert) da må me tilbake til heime snikret info. Kan ikkje dei heler droppe ein av dei engelske sider og la oss beholde den som er språkelig mest brukbar i vårt hverdag og som me bruker mest, de engelske sider blir kansje gode å slå opp men det er stort forskjell mht språk og terminologi.La oss beholde det vi bruker daglig!
74. John Leer, allmennlege, Askøy
O2 !
Dette dreier seg ikke om å ”trekke fra” men å beholde det vi har !
Ja, kanskje vi skulle starte en skatteboikott og vurdere om vi skal fortsette å betale kontingent il Dnlf NFA m/fler ? Her må vi pinadø stå på krava !!
75. Olav Thorsen, allmennlege, Stavanger
Herved oppfordres alle norske oppegående allmennleger å bestille NEL, samme hva det måtte koste! For de aller fleste av oss kan utgiften trekkes fra på selvangivelsen.
76. Mari Kristin Johansen, allmennlege, Bodø
For de av oss som ikke er så inne i alle typer fagterminologi: hva betyr " branding"? Protest til helsebibliotekets redaksjon er for øvrig sendt, også av meg. Helt avhengig av NEL, både som fastlege og rehabiliteringslege. Hvis CD-versjon blir alternativet er jeg prisgitt at min arbeidsgiver, Bodø kommune, abonnerer på NEL etter 1.2.10.
77. John Leer, allmennlege, Askøy
http://marketing.about.com/cs/brandmktg/a/whatisbranding.htm
78. Christian Lundbo, allmennlege, Åsgårdsstrand
Interessant defnisjon som Leer bringer videre. Leser blant annet:
"To succeed in branding you must understand the needs and wants of your customers and prospects."
Hvem er kundene til helsebiblioteket, og hvilket ønske uttrykker de?
79. Roman E. Benz, kommuneoverlege, Rennesøy
Det er jo mulig å abonnere og betale for NEL, hvorfor skal det være et gratis tilbud? Vi har abonnert NEL og får tilsendt oppgraderings CD.Magne Nylenna får i vhert fall min støtte fra grassrota.
80. Arnulf Heimdal, allmennlege, Oslo
Et lite tips til de ærede herrer: Tell antal innlegg på EYR i dag om denne saken. Sannsynligvis ny rekord i engasjement fra "allmuen" om noe som oppleves som viktig (NEL) med tilhørende uforstand (nå er jeg snill) fra "makta" (Helsebiblioteket.) Vi får håpe de rette personer og instanser evner å trekke adekvate konklusjoner av dette. Men en kan jo lure....
81. Finn Johnsen, allmennlege, Trondheim
Idag skrev jeg ut skjema for søknad om hjelpeverge fra NEL. Finner jeg det i BMJ ? Hva heter i så fall Overformynderiet på engelsk ?
82. Bjarne Bråtveit, allmennlege, Sand
(Spesielt for Elisabeth S, Steinar W og John L): Under kulturrevolusjonen skulle akademikarar og leiarar ut på landsbygda for å få kontakt med grasrota. Det var kanskje ikkje så dumt likevel? Er det nokon langt ute i utkantane som har ei ledig stilling for redaktøren i Helsebiblioteket?
83. Gunhild Nyborg, allmennlege, Son
Obs - langt innlegg.
Det kan virke som NEL også er vraket fordi NEL ikke holder mål i forhold til de krav Helsebiblioteket stiller til evidens. Der er de engelske basene overlegne.
Før jeg begynte på medisinstudiet rakk jeg å studere i noen år på Blindern - nok til å meritere til tittelen exam. oexon, sosialøkonomisk embetseksamen av lavere grad, som det den gang het. Graden er ikke nok til å få jobb i SSB. Men man hadde nok statistikk til å rekke å lære litt om statistikkens begrensninger. Og det har jeg tenkt en del på de siste årene, etter at evidensbasert medisin har gjort sitt store inntog i medisinens verden.
En statistisk modell er nettopp det; en modell. I ethvert forsøk har man forutsetninger. Disse forutsetningene er det samme som begrensninger til anvendelsen av svarene fra forsøket.
I sosialøkonomi kan man for eksempel si; vi forutsetter at dette tiltaket ikke har noen miljøkonsekvenser. For eksempel, om jeg husker rett uttalte professor Finn Førsund ved Sosialøkonomisk institutt en gang, at hvis man hadde regnet med miljøkostnader i modellen man brukte ved Alta-utbyggingen, så ville man funnet at med slike kostnader på 10 (eller var det 20? dette er noen år siden) millioner kroner så ville ikke prosjektet vært lønnsomt for samfunnet. Man ville sikkert bruke andre regnestykker nå - dette var før drivhuseffekten ble et tema, men det viser egentlig poenget enda bedre. Man valgte en modell og regnet ut fra den, og fikk et svar deretter.
I sos.øk. er man stort sett veldig klar over at det man jobber med er en modell, som man i størst mulig grad prøver å få til å likne virkeligheten. For eksempel vil hvilke valg mennesker faktisk gjør i ulike situasjoner være vanskelig å måle og dette kan være vanskelig å innlemme i modellen. Hvis man utelater det fra modellen vil man få svar som er litt feil. Så også hvis man prøver på en tilnærming. Men man er (stort sett) bevisst at de svarene man får kommer fra en modell, som bare er en tilnærming til virkeligheten.
I medisinen har vi gjennom hundrevis av år lært fra eldre mentorer, som har høstet egen erfaring og brakt den videre til yngre kolleger og studenter. Etter hvert kom også lærebøker, men disse var også i stor grad basert på erfaringsoverføring. Så kom EBM sakte men sikkert, og de siste årene kan man vel kalle det en revolusjon i hva man baserer kunnskapsgrunnlaget på. Og dette har selvsagt oppklart en del misforståelser og ført til at man har sluttet med en del helseskadelig praksis (primum non nocere). MEN - og det er stort men!!!
Jeg har store problemer med å spore noen ydmykhet blant EBM- forkjemperne i forhold til at EBM er kunnskap som har statistiske og metodiske begrensninger. Det virker som at dersom en anbefaling er sterk i f eks Cochrane, så er det en sannhet. Det er jo ikke riktig.
Vi kjenner det fra legemiddelstudier, og vi kritiserer det: For eksempel kolesterolsenkende medisiner til personer over 80 år. Hva vet vi egentlig om dette? Ikke noe annet enn det vi har erfart (tilgi meg hvis det er kommet nye studier, som det burde) - for kliniske studier er bare gjort på yngre. Man har laget en modell: Gitt at man er mellom 45 og 65 år, gitt at man ikke har den og den sykdommen, gitt at man har en psykologi som gjør at man klarer å følge en studie, gitt ditt og datt. AKKURAT DET VI TESTET DA VET VI NOE OM.
Men ikke alt det andre. Ikke hvordan folk i et annet land, med helt annet kosthold, helt annen genetikk, helt annet klima, helt annen livsstil, ville ha reagert i samme situasjon. Eller en litt mindre dose. Eller depotformulering i stedet for. Eller hvis det gjelder gravide og den gravide var 14 uker på vei og ikke 10. Eller han som glemmer medisinen sin med ujevne mellomrom. Osv. osv. osv.
EBM KAN IKKE GI OSS SVARET PÅ ALT FØR ALT ER UNDERSØKT, I ALLE SAMMENHENGER.
Det kommer aldri til å skje. Alle skjønner at det ville vært galskap å prøve på noe sånt.
Så vi må bruke det vi har som best vi kan, mens vi behandler de menneskene som lider under sykdom, her og nå, mens vi søker etter ny viten, gjennom gode studier med godt design og - mener jeg - gjennom fortsatt overføring av erfaringsbasert kunnskap. Vi har ikke noe valg. Det er så mye vi ikke vet noe om på annet vis. Og erfaringsbasen vår vil fortsatt være en viktig korreksjon for feilaktig tolket virkelighet fra lite relevante eller dårlig designete studier - kanskje blir dette viktigere i fremtiden.
På en måte så virker det litt som de legene som først hengte seg på denne bølgen tror og mener at de har fortstått noe som ikke andre har. I may be wrong. Men jeg liker ikke følelsen av at det virker som det er noen som mener de har forstått dette med EBM ordentlig, og at det kan virke som de mener dette gir grunn til å heve seg over allmennlegene som noen ignoranter.
I noen tilfeller er EBM overlegent i å hjelpe oss fremover. Da er det fint å ha tilgang til den beste databasen på dette feltet. For eksempel når vi lurer på om vi skal stente pasienten i akuttfasen av et hjerteinfarkt eller ikke. Det er såpass lett reproduserbare forhold at man kan tillate seg å generalisere. Men i mange tileller er det langt fra slik.
Og allmennlegene ER PUKKA NØDT TIL Å TA STILLING TIL ALLE PASIENTENES PROBLEMER UANSETT. Selv om det er biopsykososialt og epigenetisk og gjør mest vondt i sjela. Og ikke er så lett å reprodusere. For eksempel. Selv om det ikke egner seg for noen studier og aldri vil få plass i Cochrane. NEL gjør ikke alt dette, men hjelper oss å samle den kunnskap som faktisk finnes der ute om mange av de små og store spørsmål vi møter rundt om i dette landet i møtet med folk som trenger hjelp, her og nå, i dag, og det er et viktig hjelpemiddel i en ufullkommen verden. Jeg gjentar at jeg ser ikke poenget med noen av studiene hvis de ikke kan hjelpe de som trenger hjelp og da må resultater formidles til dem som trenger dem når de trenger dem på en måte som de på overkommelig vis kan ta til seg. Og de aller fleste møter mellom pasient og lege skjer i primærhelsetjenesten.
Ettertiden vil dømme oss, det er ikke lenge siden man tappet blod av anemiske kvinner for å gjøre dem litt piggere. Det blir interessant å se hva historiens dom blir over vår nåværende medisinske praksis. Men jeg tror ikke det vil være slik at alt man predikerte som var basert på såkalt evidens blir stående for ettertiden som sannheter. Vi har sett flere eksempler på at man trodde man hadde funnet et svar, men så kom det en annen studie med bedre design og viste - det motsatte.
Det vil kunne skje igjen.
Og igjen.
84. Bente Thorsen, praksiskoordinator, Oslo
Vi som jobber i praksiskonsulentordningen i Norge har brukt og vist til NEL som felles kunnskapskilde når det gjelder å sette standard for god praksis blant fastleger.
Vi er skuffet over Helsebibliotekets beslutning.
Den oppleves som arrogant.
85. Harald Sundby, allmennlege, Trondheim
Helt umulig å la være, og håper jeg er FØRST:
Skrive ut et slikt skjema og søk for Helsebiblioteket også. "Det bekreftes at dette Vesenet har utvist skremmende dømmekraftsvikt i sine hovedanliggender. Bør nok settes under OVERMYNDIGHET. Helst FØR februar. " Mvh. Fastlegene på EYR. PS: Bare ta kontakt hvis behov for ytteligere opplysninger. (Og bibliotekarer: det der var bare forsøk på å være litt streng på en morsom måte. Det er sånn vi gjør det i Trøndelag. )
86. Øyvind Rømo, allmennlege, Mosjøen
Da jeg så ordet "Tiltredes!" fikk jeg assosiasjoner til salige Darwin P. Erlandsen. Det er vel ikke særlig tvil om at vektingen av kriteriene (og saken for øvrig) hadde fortjent sin plass i Dusteforbundet hvis det fremdeles hadde eksistert.
87. Morten Finckenhagen, praksiskonsulent, Bærum
Et annet velprøvet prinsipp er å la almuen representeres ved beslutningstagernes bord - også kalt brukermedvirkning. Denne tsunamien av oppdemmet frustrasjon illustrerer at sentrale helsemyndigheter bør lære av HF'enes suksesshistorie.
Mao (med andre ord): Tiden er overmoden for at HOD, HD, FHI etc. ansetter praksiskonsulenter!
Vi som fortsatt utøver den praktiske medisinen kan ha et og annet å tilføre disse miljøene!
88. Jan-Petter Lea, allmennlege, Bodø
Jeg har brukt NEL i mange år selv om det ikke er perfekt. Vi bruker Norsk Index for Medisinsk Nødhjelp på legevakta selv om det ikke er perfekt. Må det beste bli det godes fiende?
89. Anders Grimsmo, allmennlege og professor, Trondheim
Vil gjerne slutte med til de mange og fyllestgjørende argumentene som er kommet. Jeg vil tilføye litt mer:
"Vitenskapsmessige" kriterier vedr innholdet har vært tungtveiende for valg av andre enn NEL. Retningslinjer kan være så gode de vil. De har imidlertid ingen virkning med mindre at de blir lest. Hvilke undersøkelser eller annen dokumentasjon har komiteen lagt til grunn som tilsier at faglige retningslinjer fra BMJ Best Practice og UpToDate vil få større oppslutning enn NEL? En viktig disiplin på området elektroniske tjenester, er "usabillity". (Når jeg slår søker skuldertendinitt, får jeg 80 tilslag, men det har jeg ikke tid til å lese eller bla under konsultasjonen).
Jeg har fulgt med området beslutningstøtte i mange år. Det finnes betydelig med forskning på dette, så det mangler ikke på kunnskaper. En kvalifisert gjetning vil være at Helsebiblioteket som følge av valget vil tape betydelig terreng i forhold til å kunne ha faglig innflytelse på virksomhetene i primærhelsetjenesten. Et viktig stikkord i litteraturen er fremmedgjøring.
BMJ Best Practice og UpToDate, og mange andre baser, er tilgjengelig på nettet allerede per i dag. Jeg kunne gjerne tenkt meg å høre fra komiteen hvor mange oppslag det har vært fra Norge, fra primærhelsetjenesten spesielt, per uke på disse basene. Det vil gi oss en god pekepinn på hvor vi starter.
Bruk og utbredelse av nye hjelpemidler i helsetjenesten, omtrent av alle slag følger stort sett samme kurve - en lang slak start til noe som kan ligne en terskelverdi (4-7 år), et raskt stigende midtparti, for så å flate langt ut - ofte kalt s-kurven. Kurven er sjelden til sammen under 10 års varighet, ofte 20 år (vel 20 år for EPJ i allmennpraksis). Dette passer også med Terje Johannesen sin beskrivelse og betyr at NEL blir fjernet omtrent i sin "beste alder". Videre vil det kunne bety at det kan ta 10 år før BMJ Best Practice og UpToDate kommer til samme nivå. Har komiteen tenkt på dette?
Hvis det skal fortsette med anbud hvert 3. til 4. år så skjønner alle at de som kan komme til å ødelegge mest for denne typen kunnskapsformidling i primærhelsetjenesten er Helsedirektoratet og helsebiblioteket selv. Det innebærer også sløsing med offentlige midler.
90. Jørund Straand, allmennlege og professor, Oslo
Det er åpenbart at politikken i denne saken ligger i de kravspesifikasjonene Kunnskapssenteret/Helsebiblioteket har utarbeidet - og ikke minst hvordan disse ble vektet. Slik jeg leser dem, var de utformet på en måte at utfallet i forhold til NEL langt på vei var gitt før man begynte prosessen. At for eksempel pris skal telle 5 ganger så mye som språk er eksempel på dette. Uansett hvor "vitenskapelig" skåringen framstår som, så tolker jeg dette som et ønsket resultat fra de som har formulert kriteriene og deres innbyrdes vekting. Hva som er agendaen i forhold til dette kan man bare spekulere om.
91. Petter Brelin, allmennlege, Halden
Helsebiblioteket og kunnskapssenteret har fremstått som pådrivere for at norske leger skal engasjere seg for en kunnskapsbasert praksis. Engasjementet for NEL, viser hvor viktig et godt beslutningstøtte verktøy er i klinisk praksis. Den stormen som denne beslutningen har utløst, viser at vi tar kunnskapsbasert medisin på alvor.
En ubegripelig beslutning basert på et irrelevant sett av kriterier der vektingen av kriteriene viser at "Branding" av helsebioblioteket er viktigere enn språk gir en følelse av at sentrale fagmiljøer virkelig ikke er helt gode premissleverandører.
(som forundres over at kunnskapssenteret anbefaler dobbling av PET kapasiteten (http://www.kunnskapssenteret.no/) på samme side som de annonserer at nel blir for dyrt...)
92. Svein Steinert, allmennlege og turnslegeveileder, Tromsø
Som mange andre er jeg oppriktig opprørt over hva sentralt plassete personer kan beslutte over hodene på de dette angår, de praktiserene helsearbeiderne. Jeg er ikke imponert over Mange Nylennas gledesmelding fra Helsebiblioteket, og venter fortsatt på flere deltajer hva som ligger bak kravspesifikasjonene.
Saken reiser en rekke prinsipielle spørsmål om hvordan offentlige myndigheter beslutter innkjøp av datateknologi og klinisk beslutningsverktøy for at helsearbeidere skal gi pasientene god behandling på rett sted til rett tid. Det vil bli tatt mange liknede beslutninger som ledd i samhandlingsreformen, og det vil dreie seg om store beløp.
For å ikke komme helt skjevt ut fra hoppkanten bør kanskje denne saken oversendes Riksrevisjonen for kritisk gjennomgang.
93. Anders Stormo, allmennlege, Evenes
NEL går så det suser på min iPhone 3GS. Gull verdt også i lomma!
Jeg betaler NHI litt ekstra for en fil som kan vises med programmet ("app") iSilo på samme måte som jeg tidligere brukte NEL på Palm- plattformen.
NHI sender jevnlig oppdateringer og det kan være litt krøll med serienr. men når jeg sier fra får jeg en ny fil som fungerer.
94. Janecke Thesen, allmennlege og leder av kvalitetsutvalget, Bergen
Helse-Norge er opptatt av kvalitetsindikatorer. KUP/NFA (dengang NSAM) har laget et gjennomarbeidet forslag til kvalitetsindikatorer for allmennlegetjenesten (Ros til Randi Kasin og Signe Flottorp som gjorde hovedjobben!). Det er år siden NFA sendte ønske om et implementeringsprosjekt til Kunnskapssenteret ved Nasjonal enhet for pasientsikkerhet, som ikke har prioritert forslaget foreløpig.
Jeg har plukket ut EN indikator i forslaget som går på pasiensikkerhet, se under. Denne debatten om NEL på eyr viser at norske allmennleger er opptatt av kvalitet, og tyder på at mange i stor utstrekning oppfyller indikatoren. Debatten tyder videre på at NEL har klart noe som Kunnskapssenteret sjelden klarer: nemlig å balansere RELEVANS og VITENSKAPELIG STRINGENS på en slik måte at teksten oppleves som nyttig for oss som står i nærkontakt med pasientene. Ofte konkluderer Kunnskapssenterets rapporter med at det ikke finnes god nok kunnskap, og det må forskes mer. NEL gir oss konkrete pekepinner også i disse situasjonene, og oppleves i mye større grad enn andre oppslagsverk som relevant og nyttig.
Jeg venter fortsatt på svar på åpent spørsmål fra Magne Nylenna. Frode Forland er i permisjon, så jeg har sendt spørsmålet videre til Bjørn Inge Larsen.
Praksisområde 2 - Pasientsikkerhet Kvalitetsaspekt: 2.1 Sikre tjenester
Kriterium 2.1.1 Bruk av retningslinjer og faglig anerkjente metoder i pasientbehandlingen. Indikator
2.1.1.1 Praksis kan vise at de har tilgang til og bruker dokumenterte retningslinjer og prosedyrer i pasientbehandlingen. Eksempel
Bruk av NEL, Prosedyrepermen for Telemark, NSAMS handlingsprogram for diabetes. Kriterium
2.1.2 Rutiner for registrering av feil og uønskede hendelser Indikator
2.1.2.1 Rutiner for innhenting og behandling av avviksmeldinger Indikator
2.1.2.2 Rutiner for mottak av og behandling av klager fra pasientene.
95. Per Rogne, kommuneoverlege, Molde
Et poeng som jeg ikke har sett presentert i diskusjonen om kjøp av CD kontra søk i Helsebiblioteket:
Søkemulighetene på CD'en er særdeles mye dårligere enn på nettet. Prøv å søke på et ord på p...
Versjonene er i hvert fall ikke likeverdige før søkemulighetene er de samme.
Dette var ille..
96. Guri Rørtveit, forskningsleder, professor, Bergen
Bjarne Bråtveit skrev: "Problemet er at nå sendes x antall millionar offentlige kroner ut av landet, i staden for å bruke dei til å utvike NEL. Du vil sannsynligvis få eit dårlegare NEL enn om NEL hadde fått desse millionane."
Et av problemene som NEL-saken avdekker er behovet for at det offentlige tar et langt større ansvar for allmennlegenes mulighet for faglig oppdatering, fagutvikling og forskning.
Et offentlig finansiert NEL helt uten reklame er et punkt på en lengre liste over tiltak for å dekke disse behovene. Det faktum at de fleste fastleger er privatpraktiserende, ser ut til å fungere som en sovepute for helsemyndighetene når de vurderer hva slags ansvar de har.
Fastlønn eller ei - fastlegene er en integrert del av det offentlige helsevesenet. NEL-saken er et symptom på at det ikke fungerer slik. Hdir bør vise at de har handlekraft og ambisjoner om å ta et større ansvar for å sikre fastlegenes faglige grunnlag.
Start med NEL. Men ikke slutt der!
97. Terje Johannessen, redaktør av NEL, Trondheim
Jeg forundres over endringen i syn på hvilket oppslagsverk man vil ha. I anbudskonkurransen som startet i 2005 fremgikk det klart at man ønsket et norsk oppslagsverk med norske pasientinformasjoner, som var tilpasset norske retningslinjer og norsk helsetjeneste. I årets anbudskonkurranse har man forlatt disse kriteriene, men velger å fokusere på den vitenskapelige prosess som ligger bak fremhentingen av kunnskapen. Og ingen kan være uenig i at "sann" kunnskap er målet. BMJ Best Practice og UpToDate er utmerkede produkter.
Anskaffelsen av et nasjonalt oppslagsverk har imidlertid en forhistorie. Vi har i Norge i flere tiår hatt tradisjon for å utvikle nasjonale retningslinjer. Gjennom opprettelsen av Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten har denne produksjonen aksellerert. Problemet har vært at legene får tilsendt disse retningslinjene som små bokverk, som svært få tar seg tid til å lese. De blir lagt i hylla, og der blir de ofte liggende. For når det etter noen uker dukker opp en pasient for hvem retningslinjene er relevante, så er risikoen stor for at man ikke husker de eller oppdager at dette har jeg ikke tid til å sette meg inn i her og nå. Resultat: mye av arbeidet med retningslinjene er forgjeves.
I 2001 ble det nedsatt et tverrfaglig utvalg med representanter fra ulike miljø, blant annet var Legeforeningen og Sykepleierforbundet representert. Den klare anbefalingen fra utvalget var at man trengte et elektronisk oppslagsverk som kunne bidra til implementeringen av retningslinjene. Utvalget gikk så langt at det pekte på NEL som et mulig verktøy.
Så gikk flere år før Helsedirektoratet nedsatte tre ekspertråd som vurderte NEL. Anders Grimsmo laget en rapport om NELs medisinske innhold og bruken i allmennpraksis, KITH laget en rapport om NELs tekniske tilstand, og et advokatfirma i Oslo utredet juridiske aspekter vedr. ev. bruk av NEL i norsk helsetjeneste. Innholdet i disse rapportene ble ikke offentliggjort.
Våren 2005 bestemte Helsedirektoratet/Kunnskapssenteret at det i tråd med EU-reglementet for offentlige innkjøp, skulle avholdes anbudskonkurranse. Samme år ble Helsebibilioteket opprettet og Magne Nylenna ledet forhandlingene som pågikk frem til juletider i 2006 på vegne av Helsebiblioteket/Kunnskapssenteret.
Endringene som skjedde i kravspesifikasjonene nå i 2009, er således ikke i overensstemmelse med de opprinnelige intensjonene med å fremskaffe et beslutningsstøtteverktøy i Norge.
98. Anja Fog Heen, leder i Norsk medisinstudentforening (Nmf)
Allmennlegene har full støtte fra Norsk Medisinstudentforening (Nmf) i denne saken. Det utrolig synd hvis NEL forsvinner ut av Helsebiblioteket, og vi håper at denne beslutningen endres. Vi jobber med alternative løsninger slik vi fortsatt kan tilby NEL til våre medlemmer.
Per dags dato er det litt over 2000 medisinstudenter i utlandet som mottar støtte fra Lånekassen (http://www.legeforeningen.no/id/1455), og de fleste av disse vil nok returnere til Norge etter endt studie. Særlig for denne gruppen er NEL et verdifullt oppslagsverk fordi det er direkte knyttet opp til norske forhold og det helsevesen man kommer til å jobbe i som R. Våge også kommenterer. NEL brukes også flittig av medisinstudentene i Norge, og vil helt sikkert bli savnet hvis det forsvinner ut av Helsebiblioteket.
99. Regin Hjertholm, allmennlege, Bergen
NEL er også min kontinuerlige videreutdannelse. Flere ganger slår jeg opp for å bli enda bedre, komme et hakk videre. Dette uten å stole blindt på det som står der, men det er alltid en kjekk referanse og den er skreddersydd til norske forhold og handlingsprogrammer Under studiet laget jeg en håndskrevet bok med essenser som jeg brukte mye som nyutdannet. Den ble kastet da NEL kom. NEL fylte behovet og jeg ble umiddelbart en stor fan av konseptet.
Det eneste jeg savner er muligheten til å lenke egne dokumenter til NELs kapitler. Jeg snakket med dem om det for 5-6 år siden, men jeg tror ikke de har hatt ressurser. Egne dokumenter kan være egne notater eller meget relevante artikler man har funnet. Disse kunne vært lenket til NELs inndeling eks angina, perioral dermatitt, ADHD..... Etter diagnose, behandling,referanser..kunne man hatt "egne dokumenter". NELs redaksjon kunne også hatt nytte av å kikke i en del klinikeres "mine dokumenter" når NEL skal oppdatere et kapittel. Litt wikepedia-effekt.
100. Terje Johannessen, redaktør NEL, Trondheim
Hei Regin og alle dere andre
Vi har ikke glemt ditt forslag, og vi arbeider akkurat nå med å forbedre design og tekniske elementer i NEL - inklusive mulighet til å legge til egne dokumenter. For øvrig vil jeg nevne vårt initiativ med å bidra til utvikling av spesialistmoduler. For øyeblikket jobbes det med å lage Nevro-NEL, Orto-NEL, Øye-NEL. Vi diskuterer samarbeid med flere spesialistmiljøer om liknende moduler. Vi har også signalisert overfor Legeforeningen at vi ønsker et samarbeid om dette. Dette er non-profitt prosjekt. Vår visjon er å bidra til "å samle helse-Norge" i ett verktøy. Spesialistmiljøene har det redaksjonelle ansvarer for sin modul, men redaksjonen i NEL sikrer seg retten til å bruke disse modulene til å kvalitetssikre innholdet i NEL. Påse at det er samsvar mellom kunnskapen spesialistmiljøene står for, og den vi finner i NEL. Spesialistene vil også kunne lenke til NELs pasientinformasjoner, og dersom de lager pasientinformasjoner, vil vi ha rett til å bruke dem også i "generalist-NEL"
101. Ole Rikard Haavet, allmennlege, Lillestrøm
Steinar Hunskår etterlyste en fastlegeminister i Aftenposten for to år siden. Nå er det tegn som tyder på at dette har bedret seg med Anne-Grete Strøm-Erichsen? Spørsmålet er om SH også bør etterlyse en fastlegedirektør?
Helsedirektør Bjørn-Inge Larsen innrømmer i Aftenposten 26. november at han opererer med fire-leddet enveis fax-kontakt med landets 4000 fastleger. Fastleger som representerer det primærmedisinske rikshospitalet. Var det noen som etterlyste myndighetenes evne til å lytte til samarbeidspartnerne? NEL-saken, hvor blant blant annet norskspråklig pasientinformasjon ikke verdsettes, er muligens resultat av en organisasjonskultur.
Helsebibliotekets behandling av NEL er derfor kanskje et signal om noe langt alvorligere; hvordan enkelte tenker seg sitt bidrag når Samhandlingsreformen skal settes ut i livet?
I så fall er det mange som bør lære av NEL-saken.
102. Guttorm Raknes, allmennlege, Steigen
Hei, den ultimate løsning hadde jo vært om Kunnskapssenteret/Helsebiblioteket kunne kjøpt og overtatt hele NEL for så å "wikifisere" og gjøre den åpen for all tid. Åpne opp for at registrerte brukere (=leger og medisinerstudenter) kan drive kontinuerlig oppdatering og forbedring. Kunnskapssenteret kan i tillegg ha egne administratorer/redaktører for endelig kvalitetssikring. Hvis en sammenligner Store norske leksikon på nett og Wikipedia, er wiki-modellen som ser ut til å være mest levedyktig.
103. Anonym pasient
Først nå gikk det opp for meg at dette også angår meg direkte som pasient. Pasientutgaven har jeg nylig oppdaget i forbindelse med akutt sykdom i familien, og jeg ble mektig imponert! Et engelsk verk som Helsebiblioteket uforpliktende " tar sikte på en gradvis fornorsking og tilpasning til norske forhold" av, virker ikke brukervennlig, verken i starten, eller i potensiale!
Vær så snill å få denne saken ut i en større offentlighet enn EYR - spisset og skarp! (Someone...)
104. Steven Crozier, allmennlege, Frøya
HD har 24 rågivere for IT drift , 21 for IT strategi, 21 i avd pasientklassifisering, 38 i Avd Norsk pasientregister, 32 for sykehustjenester, 27 for avdeling rusmidler, 13 avd tobakk, 14 røyketelefonen og 3 rådgivere i Div. primærhelsetjenester, f.t .2 stk. da Frode Forland, som er i styret for Helsebiblioteket er i permisjon.
HD som har det overordnede ansvar for Helsebiblioteket trenger en praksiskonsulent eller 2 ! Arnulf Heimdal, Morten Finkenhagen eller andre gode kolleger i sentrale strok - kan dere avse en dag i uka til kallet? Vi skal ikke vente på at de inviterer oss. Vi må storme barrikadene, ikke med den lille røde- men med NEL i WiFi
105. Peter Christersson, allmennlege, Stavanger
Er det noen som vet e-post-adressen til helseministeren? Jeg synes vi skal sende henne protest-mailer om NEL også.
106. Gisle Roksund, leder NFA, Skien
Kjære kolleger!
Siste døgn har det vært ikke bare storm, men orkan på eyr. Jeg har registrert over 120 unisont rasende og fortvilte innlegg over at Helsebiblioteket har vedtatt ikke å forlenge avtalen med NEL etter 010210. Det er en reaksjon jeg er veldig glad for, og som viser at norske allmennleger ikke bare er kvalitetsbevisste, men også i stor grad har tatt i bruk moderne elektroniske beslutningsverktøy som NEL. Det er jeg stolt over!
Grunnen til at jeg var kort i går i min redegjørelse, er at det er viktig å erkjenne at det her dreier seg om et avtaleforhold hvor Helsebiblioteket og NEL er avtalepartnere. NFA og Legeforeningen har faglige interesser i tilgangen til slike beslutningsstøttesystemer, men er ingen avtalepart. Helsebiblioteket har sendt ut anbud etter regler for det offentlige, beslutning er tatt etter de samme regler. Beslutningen er tatt av Helsebiblioteket og dets eiere.
Jeg har som leder i NFA hatt fire rådgivende kontakter med Helsebiblioteket i saken, den siste kontakt var sammen med presidenten og generalsekretæren. I alle kontaktene har NFA og Legeforeningen fremhevet NELs unike og helt sentrale posisjon som kvalitetsverktøy for norsk allmennmedisin og norske allmennleger. Det har gått på innhold, relevans for norsk allmennmedisin, og språk.
Styret i NFA har hatt sett nærmere på de utenlandske produktene. Vår tilbakemelding på det, var at BMJ Best Practice var best, men at det var svært langt unna NEL mht til de faktorene som er beskrevet over, og at NEL var overlegen og svært viktig for norske allmennleger (og studenter og turnuskandidater)
Jeg har tatt kontakt med Magne Nylenna og bedt om en nærmere redegjørelse om hvordan det nye verktøyet er planlagt utviklet mht relevans og norskspråklighet.
NFA vil vurdere å se om det er mulig å få elektronisk beslutningsstøttesystem (les NEL) tilgjengelig for norske allmennleger som supplement til Helsebibliotekets oppslagsverk
NFA vil også reise spørsmålet om myndighetenes og Helsebibliotekets ansvar og rolle i å formidle gyldig, relevant og anvendelig kunnskap som har så stor nytteverdi for pasienter og allmennleger som NEL. Jeg har allerede hatt kontakt med Kunnskapssenteret om dette.
107.
Helse- og omsorgsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen
Født: 1949 Adresse: Helse- og omsorgsdepartementet, Postboks 8011 Dep, 0030 Oslo, Besøksadresse: Einar Gerhardsens plass 3 (blokk S) E-post: postmottak at hod.dep.no
108. Anders Grimsmo, allmennlege og professor, Trondheim
Hei, Jeg har sett gjennom kravspesifikasjonen. Den har stor bredde, men kravene er ikke utformet slik at de er ikke testbare og. Det må jeg tolke som om at det ikke er utført noen test på potensielle brukere av systemet. Det betyr at Helsebiblioteket/Kunnskapssenteret selv ikke har lagt til rette for en systematisk innsamling av data om produktet eller etterprøvbarhet. Med andre ord har de ikke satt de kravene til seg selv som de er opptatt av at alle andre skal følge. Man kan da heller ikke i ettertid etterprøve om oppslagsverket kommer til å oppfylle krav som er lovet skal komme.
Det andre som er interessant er at kravspesifikasjonen ikke er utformet for å vurdere bruk i allmennpraksis. Søker man på "general practice", GP og lignende er det ingen tilslag i kravene. Tvert om sies det at produktet skal brukes både i primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten og er det laget en oversikt over brukere som tyder på at produktet har alle helsepersonellgrupper som målgruppe. Det er etter min erfaring første skritt til at et produkt blir suboptimalt og fører til en fremmedgjøring for brukerne. Det innebærer med overveiende sannsynlighet at det vi nå får er et dårligere redskap for primærhelsetjenesten enn det NEL har vært. Det gjenstår for Helsebiblioteket/kunnskapssenteret å kunne dokumentere noe annet.
109. Eivor Hofstad, journalist i Sykepleien
Rykende fersk artikkel om NEL og helsebiblioteket med intervju m Nylenna og Johannessen på Sykepleiens nettsider: http://www.sykepleien.no/ikbViewer/page/sykepleien/vis/artikkel-nyhet?p_document_id=296570
Dere inviteres til å kommentere nederst på nettsiden.
110. Arne Hjemmen, allmennlege, Asker
Takk til alle som stiller opp i kamp for oss viktig sak; å beholde tilgang til NEL via Helsebiblioteket. Det formelle ved saken er sikkert i orden, men vedtaket om at NEL fjernes er hel "høl i huet".
Jens Bjørneboe har sagt noe sånt som: "Den som har hue for bruke hue, de andre får holde seg til paragrafene".
På en slik bakgrunn, ned med paragrafrytterne. Det er fortsatt mulig å bruke hodet.
111. Ole Lohmann, allmennlege, Rena
En ting som ingen har nevnt i denne debatt er at i mange områder i Norge jobber mange i allmenn praksis som er utlendinge. I den forbindelse betyr det lite om du er dansk/tysk/svensk. Jeg har ikke nye tall men for bare noen år siden var ca. 15% av alle leger i Norge utenlandske. Hvordan skal du ha en sjans at orientere dig i norske forhold og regler hvis eneste tilgang staten fremover tilbyr er et engelsk språklig verktøy uten noen form for orientering i norske forhold. Så neste gang en vikar kommer til Norge hvor henne i BMJ Best Practice finner han reglene for tvangsinnleggelse i Norge - nå får de bare forholde til lovdatas tekst ! Det er iøvrigt påfallende at man i Danmark velger at ta inn NEL men i Norge skrives et anbud skreddersydd slik NEL ikke har en sjans at vinne anbudet.
112. Arnulf Heimdal, allmennlege, Oslo
Etter å ha lest: http://www.sykepleien.no/ikbViewer/page/sykepleien/vis/artikkel-nyhet?p_document_id=296570 der "Redaktør for Helsebiblioteket, Magne Nylenna, påpeker at NEL er en kommersiell aktør som må konkurrere på linje med andre." ble saken for meg noe klarere. Og jeg tror dessverre vi har å gjøre med flere dårlige nyheter. 1: Konkurranse betyr her pris og intet annet. Bill Clinton fikk i sin tid ikke fart på valgkampen før en hvisket ham i øret: "it`s the economy, stupid!" Det er ikke alltid lett å skjønne det når en har et annet utgangspunkt. Dette vil vi nok se mer av fremover, i forkledninger som "samhandlingsreform", "NAV-reform" etc. 2: Magne Nylenna forklarte dette som "Godt nytt fra Helsebiblioteket" her på EYR, og påsto at "det finnes bedre alternativer" enn NEL, og dette var grunnen til at NEL ble vraket. Enten er den gamle redaktøren her brukt som gissel, forhåpentligvis uten å forstå det selv (som jo i seg selv er trist), eller så snakker han mot bedre vitende ( ennå tristere). Eller så tror han på dette selv, noe jeg regner som usannsynlig (..og i tilfelle også svært trist) 3: Helsebibliotekets råd har her bestått av Jens og Sigbjørn , sannsynligvis ved stedfortreder/gissel. Og de pleier å få det som de vil, f. eks.om biodiesel-økonomi. Og de gir seg neppe med dette. 4: Ingen tør å innrømme dette offentlig. Det gir svært dårlige signaler til helsevesenets grunnplan fremover. Vi baserer oss på tillit. Falskhet og gisselvirksomhet er uegnet som samarbeidsplattform i møte med fremtidige utfordringer.
Jeg tror en ny redgjørelse fra Helsebiblioteket er nødvendig.
113. Regin Hjertholm, allmennlege, Bergen
Jeg har fått standardsvar fra redaksjonen i Helsebiblioteket. Jeg satt meg ned og svarte, men fikk da bare samme standardsvar tilbake. Dermed kan det diskuteres om det vi skriver blir lest.
Uansett, fortsett å sende emailer og be kolleger utenfor EYR om å gjøre det samme
114. John-Arne Røttingen, direktør ved Kunnskapssenteret, Oslo
Kjære allmennlegekolleger
Jeg beklager om en del av dere opplever at responsene fra Kunnskapssenteret kommer sent i debatten på Eyr. Jeg har fulgt alle innspillene og tar dette alvorlig. Tausheten er ikke et tegn på "maktarroganse", men behovet for å vurdere de mange synspunktene som kommer fram - de er mangfoldige. Jeg ser at det er en orkan av engasjement og frustrasjon på Eyr over den beslutningen som er tatt knyttet til innkjøp av oppslagsverk til Helsebiblioteket for den neste perioden. Engasjementet er gledelig, og frustrasjonen er forståelig. Det er klart det oppleves som et stort tap at NEL ikke lenger vil være fritt tilgjengelig på Helsebiblioteket. Først kort om prosessen. Det har vært en ordinær offentlig anbudsprosess. Gitt begrenset ressursramme for oppslagsverk for hele helsetjenesten, måtte vi prioritere og kunne bare inngå avtaler med to aktører slik det er orientert om. Helsebibliotekets råd og redaksjonsutvalg har vært orientert om anbudsprosessen, men vi tar selvkritikk på at sistnevnte burde vært involvert bedre bl.a. i utarbeidelsen av anbudsgrunnlaget. Det er gjort en solid jobb i vurderingsprosessen og vi har fått eksterne innspill, men jeg understreker at det er Helsebiblioteket og Kunnskapssenteret som selvstendig har ansvaret for prosessen og beslutningen. Jeg opplever at den store interessen for saken på Eyr handler om:
• skuffelse over tapet av tilgangen til NEL • stort engasjement for de faglige rammevilkårene for å drive kvalitativt god allmennlegevirksomhet
Til det første må jeg understreke at toget er gått i forbindelse med denne anbudsprosessen. Helsebiblioteket har gjennomført prosessen slik den skal gjøres iht regelverket. I den grad etterspørselen etter NEL gir grunnlag for andre muligheter, er vi gjerne med i dialog om det. Når det gjelder den positive delen av engasjementet, så er det svært velkomment. Jeg ser at fraværet av institusjoner som kan fronte primærhelsetjenesten gjør at både ressurser og formulerte behov i større grad kommer fra spesialisthelsetjenesten. Jeg håper dere benytter denne anledningen til å synliggjøre det også i andre kanaler enn epostlister some Eyr. Jeg har tidligere støttet satsingen på forskning i allmennmedisin i flere fora, og vil fortsette med det. Men de erfaringene med manglede gjennomslag viser vel også noe av utfordringsbildet. Jeg kan forsikre dere om at Kunnskapssenteret er opptatt av å bidra til å styrke primærhelsetjenesten. Vi hadde møte med Legeforeningen for noen dager siden og signaliserte at vi ønsker å bidra til kvalitetsarbeidet i allmennlegetjenesten. Det har vært kommentert på Eyr for et par uker siden at Kunnskapssenteret offentliggjorde den norske delen av en komparativ undersøkelse utført i samarbeid med Commonwealth Fund. Undersøkelsen viste at vi har for dårlige ordninger for både å bidra til kvalitetsforbedring og å ha kunnskap om kvaliteten i norsk allmennpraksis. Jeg er engasjert i dette, og vil invitere Norsk forening for allmennmedisin og Allmennlegeforeningen til dialog om både behovet for relevant faglig informasjon og hvordan kvalitetsarbeidet kan styrkes. Her er det gjort mye godt arbeid av dere allmennleger selv gjennom KUP og andre fora, og det er behov for å styrke dette. Kunnskapssenteret og Helsebiblioteket ønsker å bidra til det.
115. John Leer, allmennlege, Askøy
God helg Kunnskapssenteret
Ja,ja, dette var da en hilsen fra Kunnskapssenteret. Det har vært et par lærerike dager. Avstanden fra allmennmedisin til Helsebiblioteket har blitt veldig mye større og ”lånekortet” er blitt grått og trist. Du har feil når du tror at allmennlegene er frustrert. Hvis vi skulle ha for vane å bli frustrert ville vi ganske sikkert sluttet i dette faget. Nei, det er en stor forskjell på å være frustrert og forbannet. Jeg er forbannet. NEL vil fortsatt bli mitt viktigste oppslagsverktøy i daglig klinisk praksis. Helsebiblioteket får nå holde på. Jeg tar meg vel en tur innom i ny og ne for å se hva skattepengene mine brukes til, men det blir neppe noen fest. ”Allmennlegekolleger” ?? Er du sikker på det ?
116. Kjell Nordby, allmennlege, Molde
Jeg slutter meg til John Leers "hilsen" til Kunnskapssenteret. Jeg opplever denne saken som et grelt eksempel på at allmennlegene er blitt oversett og neglisjert. For Kunnskapssenterett kan umulig allmennlegene være noen viktig målgruppe. Jeg diskuterte saken med 10 turnuskandidater i distrikt igår, (gruppeveieldning). De var ganske samstemt hoderystende til dette vedtaket. NEL var deres viktigste beslutningsstøtteverktøy og ble brukt i over halvarten av konsultasjonene.
117. Fredrik Jervell, allmennlege, Trondheim
Helsebiblioteket mistet akkurat en bruker, forhåpentligvis bare frem til neste "anbudsrunde". NEL mottok en betalende bruker. Stakkars medisinstudentene som ikke har råd til å betale.
Jeg syns dere har gjort en skikkelig dårlig jobb med denne anbudsrunden, og jeg synes dere er rimelig arrogante i hvordan dere viser til regler for budrundene uten å gå inn i utarbeidelsen av disse. Som sagt av kollega Leer, dere tar feil hvis dette tolkes som frustrasjon. Det er sinne over noe som oppleves som hån.
118. Jørn Kippersund, allmennlege, Volda
Det er slående hvordan repr. fra Kunnskapssenteret viser til at det som har skjedd nærmest er en skjebnemessig konsekvens av en lovlig anbudsrunde. Det skulle da blott bare mangle at man ikke handlet lovlig!
Det interessante er jo spesifikasjonene som ble laget før anbudsrunden. Hvem sto for utarbeidelsen av dem, og hvordan vil de forsvare at spesifikasjonene slik de ble laget. Det er vel lovlig å utarbeide mer fornuftige anbudsspesifikasjoner enn det som ble gjort i dette tilfellet?
P.S. Som svært mange allmennleger kjøpte jeg NEL før den ble tilgjengelig via helsebiblioteket, og kommer selvsagt til å fortsette å kjøpe den. Et _bibliotek_ skal jo sørge for kunnskapsspredning til de som ikke har samme mulighet for kjøp, f.eks. medisinerstudenter
119. Janecke Thesen, leder av KUP, Bergen
Siden Magne Nylenna er taus, og du, John-Arne svarer oss på Eyr: Kan du svare på mine spørsmål? Jeg gjentar: Hvordan har dere sikret allmennlegenes faglige stemme i utviklingen av kriteriene for anbudskonkurransen?
120. Gunhild Nyborg, allmennlege, Son
Hm. Kjære allmennlegekolleger. Jaja.
Dette var det velformulerte innlegget fra den kloke som skulle helle olje på vannet. Jeg tror innlegget fungerer bra til det. Det er vanskelig å fortsette å uttrykke sinne når man blir forstått så inderlig vel.
Uttrykket å bli forstått ihjel kommer til meg. Det er fint å fortsette å jobbe for allmennmedisinsk forskning og samhandling, og vi leser her at vi skal være glad, for det er en representant for en av de store aktørene som sier han vil tale vår sak.
Vi burde tale vår sak selv. I alle fora. Vi bør innse at organiseringen med fastlegereformen dessverre ikke har bidratt til å gi fastlegene innflytelse, der vi sitter på hver vår bittelille tue og ikke får snakket sammen, ikke har tid til å dra på møter - vi må jo betale leia og legesekretæren og IT-folka selv om vi ikke tjener en krone selv den dagen når vi sitter på møte - selve organisasjonsformen er en stor systematisk hindring mot at vi skal bli hørt og den må vi først forbi! Dette er ikke til forkleinelse for alle dere som faktisk gjør en stor innsats på denne fronten. Men det er slik at alle andre aktører i helsevesenet er betalt for å sitte i møter og lage agendaer og planlegge, Helsebiblioteket, HF-ene, SHdir, alle sammen! Vi må betale for det av egen lomme - hvis vi ikke finner en bistilling, eller får litt godtgjørelse fra en annen institusjon. Det holder ikke for et så stort fag at vi har noen få tillitsvalgte som jobber for oss, faget og virksomheten er for stor til det! Veien fremover - er nesten bare synlig som en smal sti gjennom tett skog. Vi har allerede sagt fra oss alle arbeidstakeres rettigheter i fastlegereformen og sitter nå alene med stort ansvar, lite trygghet og lite tid. Vi har nøytralisert oss selv. Hvis vi ikke selv forstår dette og kjemper for vår sak er det lite trolig at noen andre vil gjøre det. Det er bratte oppoverbakker og de må vi gå. Det er mye som må bygges. Og utgangspunktet er vanskelig - nettopp fordi vi i så stor grad er nøytralisert. Men i denne situasjonen sitter vi alle på gjerdet og må ta til takke med at han som sier at han jobber FOR dette faget, FJERNER noe som faktisk ER etablert og som fungerer bedre og bedre.
Det kan se ut til at innlegget til Røttingen bidrar til at stormen stilner. At de som har uttrykt sin frustrasjon, nå skjønner at slaget er tapt. Det er ikke noe å hente ved å bråke. Det blir stille til slutt. Før eller siden går det slik.
Det er bare det
at skaden blir ikke noe mindre av den grunn.
Det er ikke fordi allmennlegene er så veldig såre, at reaksjonene har vært så sterke. Det er fordi man vet, når man har sittet der med pasient foran seg og vært usikker på hva som var riktig å gjøre, at det å kunne slå opp og få et raskt og pålitelig svar, er en like stor lettelse hver gang. Det er fordi vi bruker dette hele tiden i vårt arbeide for å gi syke mennesker sikrest og riktigst mulig behandling! Faget vårt er enormt. Ingen kan vite alt om alle tilstander. Men vi kan bli spurt alle mulige spørsmål og møte alle mulige sykdommer. Man kan virkelig ikke sitte og slå opp i engelske databaser når man ikke bruker de samme medikamentene der og her. Noe så enkelt som antihistaminer til barn heter ikke det samme i begge land. Og i en travel hverdag med tjue pasienter på rad kan man virkelig ikke drive critical appraisal av fine studier. Dette er mye mer brukbart for sykehuslegene som vil oppdatere seg innenfor sitt lille fagområde. Helsebiblioteket må ha forstått nå at NEL et verktøy norske allmennleger faktisk bruker. Å fjerne det er å gå bakover i vårt fag.
Før eller senere vil også mennesker som folk fra Helsebiblioteket er glade i bli syke når de er på Hurtigrutetur langt oppe i nord, og sitte med en fersk turnuskandidat overfor seg - som var en flink student, men som faktisk aldri har behandlet akkurat dette selv før - og kommunelegen som endelig har fått avløser har reist til Thailand. Da får de håpe at den kommunen har tatt seg råd til å kjøpe NEL på CD.
Det er folk vi behandler. Det er folk det går ut over hvis vi ikke gir dem riktig behandling. Vi er alle folk. Det er det som gjør oss opprørte.
Stormen vil stilne.
Men skaden blir fortsatt like stor.
121. Arnulf Heimdal, allmennlege, Oslo
Hvem som sto for utarbeidelse av speisifaksjoner til anbudsrunden? Eva Joly har en enkel strategi i oppsporing av tvilsomme handlinger; "Følg pengene." Denne kan nok brukes her, og gir antagelig svaret; Dette var et bestillingsverk fra de bevilgende instanser. Som fikk med seg gissel Nylenna (og antagelig en del andre) på laget...
122. Johnny Mjell, allmennlege, Stokke
Et berettiget, unisont sinne har bredt seg i Norge blant tusenvis av NEL-brukere etter at vi fikk vite at ”kunnskaps”senteret ikke har fornyet avtalen med NEL. Røttingens innlegg bærer bare ved til bålet, som John Leer så tydelig formulerer.
Det er åpenbart at vi må finne andre samarbeidspartnere for å sørge for at NEL fortsatt er allment tilgjengelig for studenter og leger.
Kunnskapssenteret har tydeligvis lyttet til deler av akademiet og ikke til dem som har bruk for NEL som hjelpemiddel mange, mange ganger daglig. Jeg foreslår at senteret omdøpes til UVITENHETSSENTERET.
123. Ivar Thomsen, allmennlege, Stavanger
Så sant så sant. Selvsagt kjøper vi alle NEL, og har gjort det i alle år, både før og etter at den ble tilgjengelig på Helsebiblioteket. Ingen vil miste denne genuint norske kunnskapsbasen etter mange års samliv. Det triste er jo alle dem, f. eks, i kommunehelsetjenesten dvs. hjemmesykepleiere, helsesøstre og studenter, etc. som kanskje mister denne verdifulle kunnskapsbasen og faglige fellesreferansen. Ingenting kan erstatte NEL, men jeg vil selvsagt med stor nysgjerrighet titte innom både BMJ Best Practice og UpToDate. Disse vil dog ALDRI kunne bli det redskapet som NEL er i en travel NORSK allmennpraksis, noe andre har mer enn poengtert tidligere.
På tross av at NEL er kastet ut av Helsebiblioteket, håper og tror jeg at NEL med den entusiastiske og seige kjerne som står bak, vil klare å utvikle seg videre og fortsatt stå på egne ben. Et samstemt allmennlegekorps støtter prosjektet!
Interaktive løsninger mot en form for kvalitetssikret ”NEL-IKIDIA” - høres spennende ut! Er dette noe KUP vil kunne støtte?
124. Hanne Thurmer, i spesialisering i samfunnsmedisin
Helsebiblioteket har gjort et godt valg - UpToDate og BMJ best practice holder høyere faglig kvalitet, klarer å holde seg oppdatert, og sikrer "best practice". Selv om NEL har fordelen av å være på norsk, har den blitt mer og mer utdatert. Det er ikke tydelig angivelse av grunnlag og kvalitet på faglige råd, og ikke sikre oppdateringsintervaller. NEL kan sikkert kjøpes på gamlemåten med enkeltabonnement for de som har nok egen faglig kunnskap til å bare trenge et faglig supplemement. UpToDate anbefales for det store flertall, særlig når man trenger råd på et felt man ikke er så trygg på, selv om den er på engelsk.
125. Anders Grimsmo, allmennlege og professor, Trondheim
Sitat Arne Røttingen: "Det er gjort en solid jobb i vurderingsprosessen og vi har fått eksterne innspill, men jeg understreker at det er Helsebiblioteket og Kunnskapssenteret som selvstendig har ansvaret for prosessen og beslutningen."
Hvis du leste min e-post tidligere i dag, så etterlyste jeg dokumentasjon på den "solide jobben". Jeg har jobbet med vitenskapelig vurdering av elektroniske tjenester og applikasjoner i mange år og det finnes en betydelig teori og egen metodikk rundt dette. Problemet for oss er at din påstand om "solid jobb" ikke er blitt synliggjort. Av det som jeg kan lese av kravspesifikasjonen som er publisert kan mye tyde på at vurderingsprosessen tvert om har vesentlige mangler.
Dessuten, virker det urimelig å kalle en jobb solid, når den i følge responsen på EYR ikke har tillit blant brukerne. Mye tyder på at man i anbudsrunden har endret både målgrupper og målsetting uten behovsanalyse og bred høringsprosess mot de dette gjelder. Første skritt på vei til tillit er god kommunikasjon og gjennomsiktighet (i eng litt "transparency"), neste er etterprøvbar metodikk. Begge deler er etterlyst på EYR.
En anbudsprosess er et redskap til å styre målsetting, krav og metodikk, faktisk meget kraftig. Det blir derfor litt underlig å skylde på anbudsprosessen for utfallet slik representanter for prosessen nå i ettertid har forsøkt.
126. Stein Pedersen, allmennlege, Harstad
Midt i stormen av over 160 forbannete og indignerte mail om at Nel forsvinner fra Helsebiblioteket, dukker det opp Nyhetsbrev fra Helsebiblioteket, der redaktør Nylenna skriver at "Vi vil sende ut e-post med aktuelle tips og nyheter noen ganger i året."
Nei takk!! Ikke fordi jeg ikke kan finne noe av interesse her. Men nyhetsbrev fra Helsebiblioteket vil nok etter dette gi meg samme følelsen som brev fra kemneren, fra lotterier i Nigeria og diverse spam-mail om oppreisende medisiner....
I respekt for kollegiet og helgefreden avsluttes dette innlegg IKKE med de saftfulle nord-norske glosene jeg gjerne ville bruke.
127. Kjetil Hetta, allmennlege, Sandnes
Det var tidligere skrevet oppfordring om å sende frustrasjonsmelding til redaksjonen i helsebiblioteket.
Jeg har sett en stor mengde frustrasjonsmeldinger i dag, men med få unntak er de aller fleste er kun adressert til eyr. Er det noen som sørger for at dette videresendes til de som har makt til å gjøre noe med dette, eller er dette kun frustrasjon fra oss selv til oss selv? I motsatt bør nok alle sende sine meldinger en gang til.
En ting er at noen i helsebiblioteket leser eyr - men det betyr ikke at de må svare på meldingene. Dersom meldingene derimot sendes HOD med spørsmål er de vel etter forvaltlingsoven pliktig til å svare på HVER ENKELT henvendelse. Dessuten vil det vel da bli synlig i postjournalen deres, og kanskje fatte interesse i media. Dette ville kanskje synliggjøre problemet bedre?
128. Anders Lunde, allmennlege, Os
Har brukt NEL fra den ble introdusert på markedet. Jeg abbonnerer på nyhetsmeldinger fra en rekke relevante tidskrifter og har jo tilgang til en enorm verden av kunnskap via diverse søkemotorer. Slik kunnskapssøken er noe helt annet enn bruken av NEL, det er her jeg tror verken Kunnskapssenteret eller akademikene oppfatter vår virkelighet. Helsebiblioteket som sådant bruker jeg svært lite.
Det forundrer meg at ingen har luftet synsvinkelen før: Da Helsebiblioteket ble etablert, trengte de en mye brukt oppslagsdatabase for i det hele tatt å markere seg, og ikke bare drukne som et av mange nettsteder med medisinsk info. Her var NEL suveren og midt i blinken, "alle" i allmennpraksis som søker elektroniske oppslagsmedier brukte allerede NEL. Ved å tilby NEL, kom Helsebiblioteket raskt på banen. Nå føler de seg tydeligvis innarbeidet.
Når NEL forsvinner fra Helsebiblioteket, er min spådom at Helsebiblioteket havner i glemselens skygge hos mange, i beste fall blir et av mange oppslagssteder, neppe et sted som oppsøkes i løpet av praksisdagen slik NEL er. JEG kan ikke tenke meg å sette meg til å lese en medisinsk artikkel, selv ikke short notes, på engelsk mens pasienten sitter ved siden av, det virker nesten fornærmende!
NEL vil selvsagt bli brukt videre, selv om tilgangen blir endret, jeg klarer neppe venne meg av med det før lenge etter pensjonsalderen (som nærmer seg altfor rakt)!
Jeg må bare med en flau smak registrere at Helsebiblioteket ikke sikter mot å være et faglige kvalitetsfremmede organ for oss på grasrota, slik jeg trodde intensjonen var. Helsebiblioteket blir nå hovedsakelig et organ for de akademisk blaserte, som trenger det minst, de som alltid finner fram likevel. God helg til alle!
129. Lasse Folkvord, allmennlege, Malvik
"Følg pengene" - helt til topps - er en "grunnregel". Generelt gjelder forøvrig også at korrupsjon vil kunne virke konkurransevridende.
Derfor - slik denne saken stå nå, - så vil videre innsyn og forfølging av denne saken også kunne begrunnes i hensynet til å opprettholde tillit til en velfungerende offentlig adminstrasjon, - som har allmennheten (og allmennlegenes) tillit.
130. Berit Tveit, pensjonert allmennlege, Bergen
Heia Kjetil Hetta - konstruktivt forslag om å bebyrde offentlig post- vise oss frem! Sånn går det gjerne når leger først begynner å gnage på en sak: Først sinne og frustrasjon- så sirkling inn av sentrale punkter (anbudsreglene) - og så kommer forslagene om handling. Jeg mistenker at helseministeren syns godt om den sorten mønster, - hun burde få vite noe om det!
Man kan jo bli sliten av sånne prosesser- jeg begriper Gunhild Nyborgs oppgitthet. Men håper det ikke smitter.
Viktig poeng er sagt ofte: Annet helsepersonale enn leger trenger også noe å godt å slå opp i. Og har ikke fullt så god råd som legene.
Jeg er pensjonist- men husker nå hvordan det var, og misunner dere unge -med sånt som NEL. Jeg er også stolt av dere. Stå på - og en ny god ide dukket frem: Få etslags wikipedia-opplegg, med å kombinere sentralt oppslagsverk med enkelt-erfaringer. Vi vet jo hvor kjekt det er med kasuistikker og den slags på EYR-.
Og for all del: utnytt foreningene !
131. John Leer, allmennlege, Askøy
Jeg tror ganske sikkert at Jørgen Kosmo og Eva Joly leser Eyr. (Helsedirektøren derimot bruker fax og Magne Nylenna er på skjermet avd.)
132. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Magne Nylenna er skadeskutt. Veien fra distriktsmedisinen til elfenbenstårnet ble for tung. Ikke kjenner jeg MN personlig, men som fagperson nyter han fortsatt stor respekt. Snur han i denne saken, snur han ikke kappen etter vinden, men erkjenner at vi alle kan ta feil. Det vet alle allmennleger alt om, og det må vi leve med. Står han nå opp etter denne stormen, og sier sorry, og videreformidler dette til HDir/øvrigheta, vil han krones i det allmennmedisinske fagmiljø.Og nåde den som da "fryder seg" !
133. Regin Hjertholm, allmennlege, Bergen
Jeg har fått standardsvar fra redaksjonen i Helsebiblioteket. Jeg satt meg ned og svarte, men fikk da bare samme standardsvar tilbake. Dermed kan det diskuteres om det vi skriver blir lest.
Uansett, fortsett å sende emailer og be kolleger utenfor EYR om å gjøre det samme
134. Gunhild Nyborg, allmennlege, Son
Enig enig Berit Tveit :)
Uff nei! Oppgitthet er ikke konstruktivt men var nok for vanskelig å dekke over her. Men dette er en anledning til å gjøre noe og det er bra. Offentlig post/e-post er en vei å gå - likeledes vil jeg tro at noen medier ville mene dette var interessant stoff.
135. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Kjære allmennlegekolleger
Til det første må jeg understreke at toget er gått i forbindelse med denne anbudsprosessen. Helsebiblioteket har gjennomført prosessen slik den skal gjøres iht regelverket
Takk til den, husker ikke hvem i denne stormen, som siterte Bjørneboe: "Den som har hue får bruke hue, de andre får bruke paragrafene".
Toget er gått, og det gjør jeg også. Jeg kan ikke stå på perrongen å høre mer svada nå. Har du driti på draget så har du driti på draget, som vi sier her oppi Gudbrandsdalen.
136. Ivar Halvorsen, leder i Rogaland legeforening
Kjetil Hetta etterlyser meldinger til andre adresser.
Rogaland legeforening hadde styremøte torsdag kveld. Brev er avsendt helseministeren, og vi sendte ut en pressemelding i går kveld. NRK Rogaland responderte kl 11.00 fredag formiddag. Dette er en sak som fortjener et bredere publikum enn Eyr sine deltakere.
Til dere som er kommuneoverleger: denne avgjørelsen er til stor skade for kommunenes samlede helsetjeneste. I vår by har vi satset på NEL fra flere år før den ble innkjøpt av ..biblioteket, med stor spredning og kvalitetsheving til følge. Norske kommune bør sende en melding via KS, og det ser ikke ut til å ha noen hensikt i å sende meldingen til ..direktoratet. Vi trenger alle NEL, det er et viktig kunnskapslim i helsetjenesten. Vi trenger en ekstraordinær bevilgning for å beholde NEL, side om side med sykehusenes oppsalgsverk. Det er vel neppe noen andre enn helseministeren som kan berge ..direktoratet og ..biblioteket ut av miseren.
Jeg er enig med Gunn Nyborg med flere i at denne saken fortelle mye om at primærhelsetjenesten ikke har noen faginstans som arbeider for og med seg. Fastlegene er overlatt til seg selv, og sine enmannsforetak. Uvitenhetssenteret, Sykehusbiblioteket og Sykehusdirektoratet er sørgelig nok ganske presise betegnelser på de institusjonene som burde tatt et ansvar for hele helsevesenet.
137. Petter Brelin, allmennlege, Halden
Det er nesten en fornærmelse når Røttingen fremstiller det som en naturnødvedighet at anbudsprosessen måtte gi det utfallet at NEL ble vraket. At kunnskapssenteret klarer å få NEL på 5. plass i denne rangeringen, gir et inntrykk av at dette er et dårlig produkt og at vi som bruker det har dårlig dømmekraft. Debatten viser vel med all mulig tydelighet at kunnskapssenteret heller ikke denne gangen klarer å gi gode svar på helsetjenestens behov. Tidligere har de stort sett bare vært irrelevante, nå har de dessverre vist at de ikke har noen kontakt med (eller interesse for) allmennlegers behov. Vi vil selv definere våre behov, våre venner i Oslo 1 har gjort feil. De kommer aldri til å innrømme det og vil sikkert ikke publisere hvordan de kom frem til kriterier og vekting før en eller annen journalist kommer med offentlighetsloven i hånd.
At Røttingen ikke svarer på enkle, konkrete spørsmål fra lederen av KUP oppfatter jeg som lite respektfullt.
138. Janecke Thesen, allmennlege, leder av KUP, Bergen
John-Arne Røttingen skriver: "Jeg ser at fraværet av institusjoner som kan fronte primærhelsetjenesten gjør at både ressurser og formulerte behov i større grad kommer fra spesialisthelsetjenesten."
Dette er en tydelig melding, som kommer oftere og oftere.
Den signaliserer bl a at sentrale helseaktører inkludert Røttingen ikke lenger ser det hensiktsmessig å bruke de institusjonene som finnes. De har i Helsebiblioteket ikke brukt sitt eget fagråd, der vi representeres av Helen Brandstorp. Det er spinkel representasjon i antall, alene mot røkla, men den finnes i alle fall De har i denne prosessen ikke brukt NFA, eller KUP, eller AF eller legeforeningen generelt. De har hatt møter med dem, og holdt dem orientert om prosessen, men ikke involvert dem i utformingen av kravsspesifikasjonene. En slik fremgangsmåte kalles ofte for "Champingnonmetoden": "You keep them in the dark, and then, once i a while you throw a lot of shit at them"
Manglende svar fra Bjørn Inge Larsen fortolker jeg som at HDir ikke ser det som Direktoratets oppgave å ivareta allmennlegetjenestens behov. Når det er foretakene og HDir som eier Helsebiblioteket, og HDir ikke ser seg som de som skal ivareta våre behov, betyr det at Helsebiblioteket er for spesialhelsetjenesten, ikke for allmennhelsetjenesten. Det gjenspeiles tydelig, etter mitt syn, i utvalget av tidsskrifter. Jeg har tidligere meldt inn ønsker om flere tidsskrifter relevante for allmennhelsetjenesten, men såvidt jeg kan huske her og nå kunne aldri noen av mine ønsker prioriteres.
(Jeg bruker bevisst begrepet spesialhelsetjenesten i stedet for spesialisthelsetjenesten. Da tilslører jeg ikke det faktum at det finnes mange, mange spesialister i allmennlegetjenesten, spesialister i allmennmedisin, samfunnsmedisn, psykiatri osv)
Alle representanter for Helsebiblioteket har skrevet at løpet er kjørt, avgjørelsen er tatt. Jeg er ikke så sikker på det. Når et offentlig organ utviser så stor uforstand og sender en rekke offentlige penger ut av landet, penger som kunne vært brukt til god faglig utvikling innenlands, mener jeg at Riksrevisjonen bør se på saken.
Jeg har tidligere tatt til orde for å opprette Nasjonalt Fastlegeforetak - HelseNorge NFFHN, men ikke fått noen med meg. Da ville vi kunne brukt avsatte fondsmidler fra Normaltariffen og kjøpt oss inn i Helsebiblioteket og mange andre steder. Da ville vi kunne vært en tydeligere maktfaktor i kampen om forskningsmidler, kvalitetsutviklingsmidler, en hørbar stemme i helsedialogen. Da ville vi kunne være en reell samhandlingspart i samhandlingsreformen (der satsing på primærhelsetjenesten står helt sentralt), og ikke bare ta imot mer og mer etter champignonmetoden, som disse få eksemplene under viser (det finnes mange flere): - elendig samordnede EPJ-systemer med total mangel på rapportgeneratorer (Synliggjort på en utmerket måte i rapporten fra The Commonwealth Fund) - stadig nye "sekretærjobber" som gjør andre etaters liv enklere, og våre liv mer innfløkte og sekretærpregede, som f eks elektronisk frikort, transportrekvisisjon mm - pålegg og kompliserende og dyre prosedyrer fra Norsk Helsenett, som bl a gjør at vi ikke får implementert godt kvalitetsarbeid (hvordan kan vi i en kapitalistisk stat leve med en sånn monopolinstitusjon som Helsenett? Hvor er konkurransetilsynet?)
Men slike negative fakta gjør noe med oss og med måten vi tenker på. Derfor vil jeg minne norske allmennleger om at vi er så mye mer enn champignoner: - Norsk kundebarometer ved BI har i 2009 intervjuet 600 brukere av seks utvalgte offentlige tjenester som mange av oss bruker. Det er bare de som selv har benyttet den aktuelle tjenesten i løpet av det siste året som er intervjuet. Pasientene er stålende fornøyd med fastlegen sin. De vurderte fastleger oppnår 82,3 av maksimalt 100 oppnåelige brukertilfredshetspoeng, og kan vise til en markant økning i tilfredshet i forhold til fjorårets måling. - Det er et imponerende resultat, konstaterer BI-professor Tor W. Andreassen. Fastlegene hevder seg svært godt i konkurransen med private tjenesteleverandører om å ha de mest fornøyde brukerne (kundene). Det er bare BMWs og Toyotas bilforhandlere som har mer tilfredse kunder.
God kveld, god morgen, god helg og god adventstid
139. Ottar Grimstad, allmennlege, Hareid
Kjære John-Arne Rottingen
Det er bra at du skriv at du ønsker å styrke primærhelsetenesta og kompetansen der, men du blir no dømt etter dine handlingar og ikkje etter dine ord.
Med begrensa ressursar til medisinske oppslagsverk, har kunnskapssenteret valgt å prioritere oppslagsverk som er av mest nytte for spesialisthelsetenesta. Det føyer seg inn i eit mønster. Det offentlige prioriterer forsking i spesialisthelsetenesta langt langt foran forsking i allmennmedisin. Ein seier ein vil at fastlegane skal prioritere lengre konsultasjonar og samtalar med pasienten, samtidig tvinger ein igjennom endringar i finansieringsordningane med heilt motsatt effekt.
Prioritering av eit medisinsk oppslagsverk som har betydeleg mindre nytteverdi i allmennmedisinsk kvardag er eit bevisst valg frå Kunnskapssenteret/Helsebibilioteket. Det går tydeleg fram frå kravspesifikasjonane i anbudet at ein ikkje vektla like høgt det som ville vere suksessfaktorar i allmennmedisin. Alt ved utforminga av kravspesifikasjonen var det klart at NEL måtte kome til å tape.
Om dette valget skuldast at ein ikkje forstår kva behov allmennmedisinen har, eller at ein ikkje bryr seg om det og set andre hensyn høgare, så er det like trist. Det betyr at Kunnskapssenteret/Helsebiblioteket gjer seg sjølv til ein marginal aktør i kompetanseutviklinga for norsk allmennmedisin.
NEL kjem til å bestå og kjem framleis til å vere viktigste kjelde til oppdatert kunnskap for norske allmennlegar. Vi skal betale vår kontingent og bruke verket fortsatt. Det kjem fortsatt til å bli NEL som blir brukt i allmennpraksis og ikkje dei engelske verka som no blir tilgjengelege. Helsebiblioteket glir tilbake til eit fenomen for dei mest interesserte.
Men NEL får mindre ressursar og blir ikkje så gode som dei kunne blitt. Dersom danske og svenske myndigheiter ser på Kunnskapssenteret sine vurderingar, og tenker at NEL må vere dårlege sidan nordmennene sjølv ikkje kan bruke det, da får vi ein virkeleg farleg situasjon. Det var snakk om "branding" av Helsebiblioteket i kravspesifikasjonen. Denne saka har svekka Kunnskapssenteret og Helsebiblioteket sitt omdømme blant norske allmennlegar minst like mykje som ein tidlegare helseminister klarte å svekke sitt denne hausten.
140. Lasse Folkvord, allmennlege, Malvik
Det er noen som jobber med disse problemstillingene globalt OG nasjonalt:
http://www.transparency.no/
141. Per-Jostein Samuelsen, farmasøyt
Hallo, eyrere!
Som farmasøyt i apotek er jeg også ganske oppgitt over at NEL forsvinner. I NEL finner jeg ofte svar på problemstillinger som jeg ikke finner i andre kilder, inkludert internasjonale. NEL er konkret og praksisnær og tar opp "særnorske" aspekter om legemidler og behandling. I tillegg er pasientinformasjonen og diverse plansjer veldig greie.
At NEL forsvinner er beklagelig, ingen tvil om det. Men jeg er likevel litt forundret over debatten her på Eyr. Jeg har fulgt debattene her på Eyr en tid og en gjengs regel er at når frustrasjonsnivået øker så synker saklighetsnivået og debatten blir mer og mer eksaltert. Straks er man ute etter å finne skyldige og personkarakteristikkene og sarkasmen råder. Her er det både beskyldninger om korrupsjon og at den og den er gissel eller på lukket avdeling (?). Hvis dette skal være saklighetsnivået i en allmenlegeliste så er det kanskje ikke så rart at man ikke alltid får gjennomslag for sine synspunkter..?
Jeg mener bestemt at Helsebiblioteket også fortjener skryt (om ikke nødvendigvis for denne saken). Hvis man mener at Helsebiblioteket kun er NEL har man kanskje ikke satt seg inn i alle mulighetene som finnes her!? Gjennom Helsebiblioteket har vi fått tilgang til Cochrane, BJM, NEJM, Lancet, JAMA, for å nevne de store. Mange artikler er gjort tilgjengelige via PubMed. I tillegg har man BNF for children, Clinical evidence og den store legemiddeldatabasen Lexi-Comp. Helsebiblioteket er heller ikke kun for leger, men gir ressurser til mange grupper helsepersonell.
BMJ Best Practice og UpToDate er sikkert nyttige kilder, men dessverre kommer de som en erstatning for NEL og ikke som et tillegg.
142. Anette Fosse, allmennlege, Mo i Rana
- NEL gir oss oppdatert kunnskap med relevans til norsk hverdag og bidrar til kunnskapsbasert praksis. Oppslagsverket brukes aktivt i hverdagshelsetjenesten i alle nivåer i helsetjenesten, i alle faggrupper og av studenter og utdanningskandidater.
- NEL fungerer dermed som et potent samhandlingsverktøy. NEL er bygget opp med utgangspunkt i pasientens problem og formidler utrednings- og behandlingsforløp som er relevant for alle nivåer. Tyngdepunktet i NEL er der de fleste helsekontakter befinner seg og der de fleste helseavgjørelser tas: i førstelinjen, men med linker til mer spesialisert/spisset kunnskap. NEL jobber nå med utvidelse i forhold til organspesialisters behov.
- Studenter, turnusleger og andre helsefagfolk under utdanning lærer å bruke NEL, og tar med seg dette inn i evt sykehusarbeid dersom de havner der. Dette bidrar til felles faglig virkelighetsforståelse og styrker breddekompetanse og samhandling.
- Tilgangen til NEL via Helsebiblioteket har vært en inngangsport til å bruke Helsebibliotekets andre tjenester for helsepersonell som vanligvis ikke oppsøker akademiske nettsider. Jeg trodde dette var en ønsket og positiv bieffekt som stemte med Helsebibliotekets målsetting.
- Helsebiblioteket og Kunnskapssenteret er offentlig finansierte kunnskapsbanker som skal arbeide for hele helsetjenesten. De marginaliserer seg nå ift grunnmuren i helsepyramiden. De har i utarbeidelsen av anbudspapirene ikke kartlagt hvilken kunnskap og hvilke tilganger som er nyttig for brukerne i de nederste 70% av helsepyramiden. For å si det med Halvdan Sivertsen: ”Utsikt minus innsikt gir tilnærmet blindhet fra toppen av pyramiden”.
- Bibliotektjenesten er ment å være et lavtersketilbud åpent for alle uavhengig av økonomi og organisasjonsplassering. Den typen kunnskap NEL representerer må finnes som et lett tilgjengelig, gratis verktøy for helsepersonell (og pasienter). En viktig forutsetning for nytteverdien er at kunnskapen som skal anvendes er linket og samordnet med norsk helsevesens organisering og behandlingskultur. Norge er et lite land og norsk er et lite språk, men desto viktigere i norsk hverdag. Det er antagelig ikke marked for mer enn en aktør på dette feltet. Dermed er det uhensiktsmessig å basere NEL og lignende tjenester på anbud og kommersielle modeller.
- Helsevesenet i Norge lider av en gjennomgående, strukturell, helseskadelig ubalanse mellom nivåene. HOD, Hdir, Kunnskapssenteret, Helsebiblioteket og Norsk Helsenett er alle tungt sammenvevd med RHFene. Spesialhelsetjenesten er internaliserte, tunge premissgivere i alle beslutningsprosesser. Kommunenivået finnes riktignok på noen av organisasjonskartene, men er nærmest usynlig i organisasjonene og i praktisk hverdag.
- NEL-saken er et eklatant eksempel på den helseskadelige ubalansen, og er bare en av mange lignende avgjørelser der toppen av pyramiden (både faglig, administrativt og politisk) ikke oppsøker og lytter til de nederste 70% av pyramiden. Dette er en av de største truslene mot et sunnere, mer effektivt helsevesen generelt og mot Samhandlingsreformen spesielt.
143. John-Arne Røttingen, direktør Kunnskapssenteret, Oslo
Hei
Jeg skrev i går at vi tok selvkritikk på prosessen med å utarbeide kriteriene. Den burde ha vært bredere forankret. Det beklager jeg. Vi tar likevel fullt ansvar for kriteriene som ble valgt og som i stor grad er basert på kriteriene i AGREE som er et verktøy for å vurdere kvaliteten på faglige anbefalinger. Vi mener derfor at kriteriene er godt balanserte.
Jeg må også minne om at disse kriteriene skulle fungere for hele helsetjenesten (både spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten inkl. allmennlegetjenesten) og alle helsepersonellgrupper (ikke bare allmennleger). Kriteriene måtte derfor ha en tilstrekkelig bredde. Vi mener det er ivaretatt.
Dette er den andre runden av denne typen anbud for oppslagsverk for Helsebiblioteket. Det var flere aktører som ikke var fornøyd etter vår første runde den gang NEL ble valgt. Det gjaldt bl.a. andre helsepersonellgrupper og sykehusleger. Vi valgte et mer generelt anbudsgrunnlag denne gangen for å åpne opp for konkurranse også fra oppslagsverk som ikke er norskspråklige og som mange hadde etterspurt, men har samtidig sikret muligheten for å fornorske og tilrettelegge det vi til slutt valgte.
Vi skulle gjerne ha hatt større budsjettrammer for å dekke behovene for flere, men må forholde oss til de mulighetene som er når ressursene er begrenset.
Jeg opplever at uavhengig av prosessen, så er signalene fra dere på Eyr at norske allmennleger vil ha NEL. Det finnes for dere ikke noen alternativer. I praksis sier dere at NEL bør ha en status som den sentrale fagbase for norsk allmennmedisin. Hva om andre kommersielle forlag ønsker å utvikle noen tilsvarende? Bør de få en mulighet?
Utfordringen tilbake til dere fra meg, er at om det er slik at NEL er det eneste aktuelle produktet vi burde ha kjøpt inn, hvordan burde det vært håndtert? Skal vi med offentlige midler lage en så snever anbudsprosess at det bare er ett produkt som når opp? Det ville vært mulig å ha så spissede kriterier, men det betyr at vi gir en enkelt privat kommersiell aktør monopol. Hvem skal da bestemme prisen? Hvem skal vurdere forholdet mellom utviklings- og driftsutgifter og fortjenesten selskapet sitter igjen med?
Hva med sykepleiernes ønske om at staten skal kjøpe "deres" produkt? Har ikke de også krav på å bli hørt? Hva med sykehuslegene som har ønsket internasjonale produkter? Skulle vi utelukke slike i anbudsrunden ved å stille krav om norsk språk?
Bør vi innfri alle ønsker? Hva ville det ha kostet (en del ganger mer enn våre budsjettrammer er nok svaret)? Hvem skal dekke de kostnadene?
Det er en rekke dilemma her som det virker som om det er liten nysgjerrighet blant allmennlegene å undersøke nærmere. Jeg vil prøve å bidra til å svare på spørsmål, men har samtidig ikke mulighet til å kommentere alle utfordringene som sendes ut i cyberspace.
Til slutt vil jeg påpeke at vi er interessert i de perspektivene som er trukket inn om hvordan man kan tenke rundt videreutvikling av faglige oppslagsverk på nettet. Både wiki-løsninger og modellen som er valgt for Store norske kan være aktuelle. Det forutsetter en grunnleggende tenkning om open access som et bærende fundament. Kunnskapssenteret og Helsebiblioteket støtter slike som en tilnærming til å dele og skape kunnskap.
144. Sven Richard Haugvik, allmennlege, Larvik
Tar av meg hatten for formuleringene spesielt i punktene 7 og 8 nedenfor. Så får vi nå en mulighet til samforent motmelding denne gangen? AF og Nfa er herved utfordret. Wonderboy John-Arne Røttingen stiller nå noen betimelige spørsmå som vi kunne starte med å besvare i de første rundene. Kommersiell? Monopol??
(sitat) "Utfordringen tilbake til dere fra meg, er at om det er slik at NEL er det eneste aktuelle produktet vi burde ha kjøpt inn, hvordan burde det vært håndtert? Skal vi med offentlige midler lage en så snever anbudsprosess at det bare er ett produkt som når opp? Det ville vært mulig å ha så spissede kriterier, men det betyr at vi gir en enkelt privat kommersiell aktør monopol. Hvem skal da bestemme prisen?
Har dere sjekket NEL på tema som IA(H1N1)-pandemi (oppdatert 23.11.09!! av Ingard Løge, spesialist allmennmedisin) og IA-arbeidet (oppdatert 23.10.08 av Knut Jørgen Arntzen, bedriftslege, dr. med.). Til det siste har jeg brukt pasientinformasjonen løpende siden 2006, også med henvisninger til punkt og prikke etter NAVnettlinkene, uten å makte signifikant reduksjon i sykefraværet.
Kan det være en av årsakene til at NEL legges brakk av norske kunnskapsmyndigheter?
NEL har tapt for produkter som er bedre enn oss når det gjelder kvalitetssikringen av innholdet, nemlig BMJ Best Practice og UpToDate. Jeg gleder meg til de norske oversettelsene strømmer inn på løpende bånd, inklusive 'dagens tips'. BMJ er sikkert også bedre både på norsk pandemihåndtering og IA-avtalen hva angår evidensbasert medisin fra sykehus og trygd. OECD* er jo på heksejakt, og da er det viktig å være oppdatert internasjonalt, må vite!
* Christopher Prinz er analytiker i OECD-direktoratet for sysselsetting og sosiale forhold, og sier med STOR kunnskap og troverdighet (langt utover puslete NEL og katastroferammede NAV): " - I Norge kan fastlegen din erklære deg ufør. I de fleste OECD-land har din egen lege absolutt ingenting å si lenger, og bare representanter for det offentlige kan bestemme dette. I Norge er det ekstremt slepphendt. I tillegg er Norge det eneste landet der man kan få full lønn det første året man er syk, konkluderer Prinz."
145. Janecke Thesen, allmennlege og leder av KUP, Bergen
Jeg setter stor pris på at du deltar i debatten på Eyr sammen med oss, John-Arne! Du er den eneste av dem vi har utfordret som har tatt opp hansken. Det skal du ha ros for. Jeg har også stor respekt for at du beklager og tar selvkritikk. Det som følger under rammer derfor hardere de andre, de som ikke har gått i dialog med oss, enn deg. F eks Magne og Bjørn Inge. Men du er det ansiktet og stemmen vi har, derfor adresserer jeg dette til deg.
Vi trenger NEL. Pasientene våre trenger NEL. Vi trenger stimuleringsmidler til videreutviklingen av NEL Danmark og Sveriges allmennleger har vist at de også stoler på og satser på NEL.
Prissetting er ikke mitt spesiale, men jeg stusser: Hvorfor er dette så forskjellig for NEL og Norsk Helsenett? Norsk helsenett er i en monopolsituasjon, og velter ikke bare sine kostnader, men også sine ganske så sære regler over på oss allmennleger. Jeg skal ikke trette deg og eyr-folket med detaljer, men jeg mener at jeg som leder av Kvalitetsverktøyprosjektet i Legeforeningen kan dokumentere at NHN lager en hel masse problemer som hemmer kvalitetsutviklingen i norsk allmennmedisin, problemer som ikke finnes f eks i Sverige. Hvorfor kan vi ikke bruke et multinasjonalt firma basert i Europa til å lage et supert helsenett for oss? Vi kunne sikkert basere oss på alle de flotte løsningene som er utviklet for europeisk bankvesen
Hvorfor er NHN selvsagt og må svelges med søkke og agn, mens NEL skal konkurrere i mildt sagt dårlig tilpassede konkurranser?
Helsebiblioteket er ikke en kjempehit blant norske allmennleger. Noe av betydning finner vi her, men de av oss som er akademisk interesserte er mye bedre tjent med å knytte oss til Universitetsbibliotekene. Det er ganske lett, det er bare å registrere seg som praksislærer f eks her i Vest hvor jeg jobber. Da får vi tilgang til et mangedoblet antall medisinske tidsskrifter enn det vi får via Helsebiblioteket.
Men NEL! Det er noe annet. Det er den store forskjellen. Vi var mange som slåss for å få den inn i Helsebiblioteket, selv jobbet jeg som medlem av arbeidsgruppen "Styrke utøveren" i Kvalitetsstrategien. Vi var stolte og glade, og følte oss som en del av et medisinsk fellesskap da det gikk gjennom. Men vi trakk av oss boksehanskene etterpå, det var ingen selvsagt ting at vi skulle få tilgang til NEL.
Les Anette Fosses punkter på eyr, jeg kopierer de tre siste inn under i denne meldingen. Alle er viktige, og det finnes enda flere viktige punkter, men i de tre siste får du forklaringen på hvorfor NEL er så viktig, og hvorfor vi er så rasende. Vi jobber mye, vi får mye skryt fra våre pasienter (jfr BI-undersøkelsen) og samarbeidspartnere, mye av kvalitetsutvikling gjør vi på dugnad på lavbudsjett eller på null-budsjett, men vi opplever allikevel en systematisk usynliggjøring. Den usynliggjøringen er det spesialhelsetjenesten og HDir, inkludert dine folk som står for.
Hvis noen i NEL er blitt grådigere enn dere liker (eller hvis det er så enkelt at de vil ha skikkelig betalt for sin flotte jobb med NEL over år), så må da dere kunne klare å forhandle med dem på skikkelig vis, uten å forlange at eyr-folket skal anvise hvordan dere skal gjøre det!? Hvordan prises egentlig NHN sine tjenester? Hvordan forhandles det?
Jeg er også lei av å høre at allmennlegene ikke har noe organ som kan ivareta deres interesser. Hvis ikke HDir skal ivareta allmennhelsetjenestens interesesser i å levere god kvalitet, så er verden gått av skaftet. Sist jeg tellet opp var dere mer enn 700 mennesker i HDir inkl Kunnskapssenteret med enhet for pasientsikkerhet og tilliggende herligheter. Kanskje har jeg tellet litt feil, og kanskje har jeg inkludert noen enheter dere mener ikke burde vært inkludert. Men dersom dere virkelig mener at disse mange hundre menneskene bare skal ivareta spesialhelsetjenestens interesser er dere ikke riktig kloke.
Det er norske pasienters interesser dere skal ivareta. Og det inkluderer grunnmuren i helsetjenesten, nemlig allmennhelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. Det har dere ikke gjort i denne saken, og jeg siterer igjen Fjellvettreglene: Det er ingen skam å snu!
146. Sven Richard Haugvik, allmennlege, Larvik
Et par korte spørsmål til Kunnskapssenteret ved John-Arne:
Dere har åpenbart analysert NEL svært grundig, og kjenner således produktet bedre enn noen annen instans. Spesielt godt når det sammenlignes med andre oppslagsprodukter som benyttes i den globale kliniske hverdag. Hva er de fundamentale kunnskapsbaserte forskjellene på NEL og BMJ Best Practice/UpToDate-produktene som ble valgt?
I det evt. analyttiske svaret fra Kunskapssenteret vil det implisitt måtte ligge en forklaring på de særskilte kravene norske allmenleger har til et ideellt oppslagsverktøy, sammelignet med kravene i det internasjonale kollegium og andre helsearbeidere, ikke sant? I så måte kan vi på grasrota raskt få avklart om systemene faktisk utelukker hverandre på en likeverdig måte under anbud, eller om konkurransen er konstruert. Hvis jeg skulle tippe, ville jeg anta at oppslagsverkene UTFYLLER hverandre i sin forskjellighet mer enn utelukker hverandre i sin likhet, og sier: JA TAKK, BEGGE DELER!
Dessuten, hvilket belegg har du for denne: "Det er en rekke dilemma her som det virker som om det er liten nysgjerrighet blant allmennlegene å undersøke nærmere." ?? (vi fikk kanskje aldri muligheten)
147. Arnulf Heimdal, allmennlege, Oslo
John-Arne Røttingen skrev: Innkjøp av oppslagsverk til Helsebiblioteket
.....Vi skulle gjerne ha hatt større budsjettrammer for å dekke behovene for flere, men må forholde oss til de mulighetene som er når ressursene er begrenset.
- Her er vi vel ved sakens kjerne. NEL ble dyrere enn Helsebiblioteket /de bevilgende myndigheter synes det var verdt. Dette reiser noen spørsmål: 1: Hvorfor kunne en ikke sagt dette i klartekst med en gang, istedenfor å forkle det vha gissel Nylenna som "bedre alternativer"?? Noe som jeg synes er både feigt og uanstendig behandling av en tidligere kollega. 2: Akkurat hvor mye dyrere ble NEL enn alternativet?? Eller; Hvor mye er for dyrt å bruke på alle de nåværende NEL-brukere som en ellers snakker så pent om i andre fora?
.....Utfordringen tilbake til dere fra meg, er at om det er slik at NEL er det eneste aktuelle produktet vi burde ha kjøpt inn,
-Hvem har sagt det?
......hvordan burde det vært håndtert?
- Hva med å spørre brukerne?? Pussig at dette er så vanskelig å komme på?
....Skal vi med offentlige midler lage en så snever anbudsprosess at det bare er ett produkt som når opp?
- Nettopp dette ble jo gjort her? Dette oser jo bestillingsverk fra økonomiavdelingen.
.....Hva med sykepleiernes ønske om at staten skal kjøpe "deres" produkt? Har ikke de også krav på å bli hørt? Hva med sykehuslegene som har ønsket internasjonale produkter? Skulle vi utelukke slike i anbudsrunden ved å stille krav om norsk språk?
- Hva med litt research ute i felten, som f.eks å telle brukere? Heller ikke spesiellt vanskelig å komme på. Hvor mange bruker NEL? Hvor mange bruker de andre produktene?
......Bør vi innfri alle ønsker?
-Vær så snill, ikke lat som vi er dumme. En middels begavet 12-åring forstår at en ikke kan ha råd til alt. Det er en ærlig sak å mangle penger/midler. Vi må godta at her har Danmark og andre bedre råd enn oss. Dette har nok sine årsaker. Men det er feigt å prøve å bortforklare dette med tåkeprat og faglighet som nok Nylenna forstår er og oppfattes som vås. Når vi får summene på bordet får vi se hva dette egentlig dreier seg om!! Så får vi se om noen tør. Det kommer sikkert på bordet på en eller annen måte til slutt, så da er det jo like godt å spille med åpne kort fra de ansvarlige? Flere bortforklaringer er neppe lurt.
148. Dag Ove Karsten, allmennlege, Bamble
Jeg føyer meg også inn i rekken av kritikere av denne håpløse avgjørelsen om å fjerne NEL fra Helsebiblioteket.
Videresend gjerne denne mailen til helseministeren dersom vår egen fagforening virkelig ikke evner å rydde opp i dette.
149. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Er det her vi må søke råd i framtida?
http://www.laegehaandbogen.dk/default.aspx
150. Jørgen Kvam, Norsk Helseinformatikk, Trondheim
I vår avtale med Danmark står det at Læghåndbogen skal være stengt for all trafikk utenfor Danmark. Inntil videre har vi sett gjennom fingrene på dette så lenge vi har hatt en avtale med Helsebiblioteket. Nå må vi selvfølgelig stenge tilgangen fra Norge.
151. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Ja, det er vel ikke mer enn rett og rimelig. Hvor mange abbonenter til hvilken pris må NEL ha for å kunne drive videre økonomisk og med optimal faglig oppdatering? Sånn anslagsvis? Eller er dette i den opphetede situasjonen vi har nå en "forretningshemmelighet"?
152. Jørgen Kvam, Norsk Helseinformatikk, Trondheim
I vårt anbud ba vi om 14 millioner pr. år for å legge NEL fritt tilgjengelig for alt helsepersonell i Norge. Bakgrunnen for denne prisen er: - Vi er i dag 13 ansatte fordelt på redaksjon, IT, journalister og marked/administrasjon - Vi har til i dag hatt tilknytning til ca. 200 fagmedarbeidere. Disse har vært så idealistiske at de har jobbet for en nærmest symbolsk sum, men utgjør likevel en kostnad. - Vi jobber med betydelige forbedringer i NEL, og har i den forbindelse hatt kostnader til illustrasjoner, animasjoner, video og tekniske løsninger. Dette kommer brukerne til gode tidlig i 2010. - Arbeidet er i gang med egne "spesialistmoduler" hvor vi knytter til oss fagredaktører som har et ansvar for sitt fagområde. Slik vil NEL i enda større grad bli et verktøy for spesialister og sykehusansatte.
Viser til tidligere innlegg fra Terje vedr. grundigere forklaring av økonomien i avtalen med Helsebiblioteket.
Vi kommer raskt på banen med pris på abonnement for NEL og håper og tror at interessen vil være stor nok til at vi kan fortsette vårt arbeid som planlagt. Nøyaktig pris er ikke endelig fastsatt, men vil ikke avvike mye fra det NEL kostet før avtalen med Helsebiblioteket ble inngått. Vi håper det er riktig at de fleste allmennleger melder seg på. Vår største utfordring blir målet om et mer samlet helsevesen hvor alle har tilgang til samme informasjon gjennom et felles verktøy.
153. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Takk for meget klargjørende redegjørelse. Jeg har sagt det før og fått litt pirk for det ( "hva med studentene osv."), men fortsatt vil jeg si at "jeg betaler det det kreves" for å beholde NEL som er uunnværlig, kort og godt. Linken til Danmark er selvfølgelig ingen løsning, og vil jo også bli stengt når Helsebiblioteket har fått gjort sin ubotelige skade. Jeg vil for min del stå på for at mine nærmeste kolleger vil kjenne sin besøkelsestid og tegne abbonement, og tror og håper at alle Eyrere vil gjøre det samme. Så får Helsebiblioteket drive med sitt. Besøket der vil nok falle dramatisk, tror nå jeg. Ikke at det de holder på med er uvesentlig, men det de kan tilby er studier i fred og ro, og ikke ad hoc oppslag med pasienten sittende på mitt kontor.
154. Susanne Prøsch, allmennlege, Sandefjord
Har i dag forsøkt ut Best Practice. Søkeord må legges inn på engelsk. Det er engelsk pasientbrosjyre.
Denne lenken er pasientinformasjon om brennkopper eller impetigo. Det anbefales lokalbehandling med fucidinsyre i minst 7 dager.
http://bestpractice.bmj.com/best-practice/pdf/patient-summaries/patient-summary-1232121552247.pdf
155. Susanne Prøsch, allmennlege, Sandefjord
Apropos engelsk. Jeg har merket at terskelen for å lese engelsk har blitt høyere og høyere. Ikke fordi jeg vil det, men det blir bare sånn. Det er begrenset kapasitet for å vedlikeholde det. Nettopp derfor er NEL uvurderlig nyttig. Enig med alle som mener at gratis helsebibliotek, via rådyre NHN, mister mye av sin verdi dersom NEL utgår og erstattes med engelsk oppslagsverk. Pasientinformasjonen må gis på norsk uansett. Og var ikke NHO for litt siden ute og oppfordret alle sine medlemsbedrifter om å bruke norsk språk fordi det gir mer presis informasjon? Dette må også gjelde for lege-pasient-forholdet.
156. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Joda, funka den linken. Rådene er ikke de vi vil gi her på berget.
157. Terje Johannessen, redaktør NEL, Trondheim
Det er NHI som drifter den danske lægehåndbogen. Den danske og den norske redaksjonen har et felles "content management system" (CMS - som vi har døpt Ophelia) for skriving, editering og publisering av artikler. Vi utveksler artikler og oppdateringer.
Den danske redaksjonen, som er utgått fra Den danske lægeforening og Ugeskriftet, startet sitt arbeid med å oversette og tilpasse de norske artiklene til dansk for knapt et år siden. De har vel muligens oversatt ca. 25% av NEL til nå. I starten var hele Lægehåndbogen på norsk - det vil si identisk med NEL. Suksessivt erstattes de norske artiklene med danske artikler etter som de blir ferdige.
Dersom det blir avtale med svenskene, vil det samme skje der. Vi vil da etter hvert komme i den situasjonen at de tre nasjonale redaksjonene vil utveksle innhold. På den måten er vårt mål at vi gjennom et skandinavisk samarbeid kan levere bedre (og rimeligere) nasjonale produkter enn hva den enkelte redaksjon vil klare alene.
Jeg kan også nevne et annet prosjekt som er i planleggingsfasen. Professor Jakob Bergsland fra Rikshospitalet har en sentral rolle i oppbyggingen av helsetjenesten i Bosnia. Han har i flere år arbeidet med en plan om å få oversatt NEL til serbokroatisk. Vi hadde nylig et møte med Jakob og en representant fra Bosnia. Det befinner seg mange bosniske leger i Norge. Man håper at noen av disse kan tenke seg å bidra i oversetterarbeidet. Jakob har i lengre tid hatt dialog med Utenriksdepartementet som har forespeilet ham økonomisk støtte til dette prosjektet. Fra NHI sin side er dette et non-profitt prosjekt. Om det blir en realitet, gjenstår å se.
Ganske fornøyelig forresten, men vår skreddersydde Ophelia (utviklet av vår egen IT-avdeling), skåret svært dårlig på Helsebibliotekets ratingsystem. Det funker utmerket i Norge og Danmark, og det er skalerbart for flere språk ...
158. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Les oppslaget om impetigo på UpToDate og BMJ . Kanskje NEL ("DEL") ikke er så utdatert som du hevder? Er danskene ( og svenskene?) lettlurte siden de går for NEL? Kan du forresten si mer om bakgrunnen for din påstand? Jeg er villig til å lytte.
159. Terje Johannessen, redaktør NEL, Trondheim
Hanne Thürmer kommer med en interessant påstand: "NEL har blitt mer og mer utdatert". Vi opplever det motsatt. Mens vi i mange år hadde fokus på å bygge opp NEL, har vi de siste årene hatt hovedfokus på å oppdatere. Redaksjonen har dessuten blitt forsterket de siste par årene. Imidlertid er vi de første til å erkjenne at NEL verken er perfekt eller komplett. Og det er helt klart rom for forbedringer.
Jeg er enig i at UpToDate og BMJ Best Practice åpenbart er av høyere kvalitet og har bedre rutiner for kvalitetssikring. Det har vi aldri bestridt. Selv har jeg brukt UpToDate i mange år i forbindelse med oppdateringer av NEL. Jeg oppfatter UpToDate som et spesialistverktøy.
I 2001 besøkte vi UpToDate i Boston og møtte gründer og redaktør Burton Rose. Han fortalte oss at de var "the 20 minutes approach". Vi tenkte oss raskt om og repliserte "and we are the 20 seconds approach". I et nøtteskall er det NEL-konseptet.
Som akademiker har jeg ikke noe problem med å skjønne de ortodokse forskerne som fryser nedover ryggen over at vi ikke følger AGREE og andre oppskrifter på hvordan medisinsk forskning skal fortolkes. Vi har et annet og langt mer pragmatisk mål. Vi ønsker å korte inn avstanden mellom klinisk forskning og klinisk praksis. Da er ikke løsningen å henvise klinikerne til Cochrane-rapporter, meta-analyser og originalstudier. Det har ikke klinikere tid til! Vi leverer kunnskapen i et praktisk format som er fordøybart i løpet av sekunder og som er forenlig med utøvelsen av klinisk arbeid. Vi bruker lenker og referanser som gjør det mulig for de klinikerne som har interesse og tid, til å forfølge grunnlaget for våre anbefalinger.
Vi tror at vår modell øker sjansen for at helsepersonell utøver "evidence-based medicine", selv om vår fremgangsmåte oppleves som uortodoks. Vår rolle er ikke å gjøre meta-analyser, vår rolle er å formidle essensen av forskningen.
160. Sten Erik Hessling, pensjonert allmennlege, Skotselv
Kjære dere der ute! Jøss! Hva skal jeg vel si innenfor en noe avrundende poesiens verden. Eyr har jo eksplodert siste uken med alle de mennsk som føler seg fortørnet over at de nå faktisk ikke lenger får NEL gratis inn i kontoret, og der det bare er å printe ut pasientforklaringer - no cost! Som alle de års medlem i Norsk legemiddelhåndboks redaksjon, der vi "alle de ganger" snakket nettopp om kvaliteten på valid medisinsk opplysning og der innholdet skal kunne være - blant annet standard for behandling - enten man er i rettssalen eller i den daglige praksis.- og der vi kan lene oss på den for praktisk bruk i hverdagen.
Ser selvsagt den praktiske nytten av å kunne printe ut opplysninger til pasientene, og der det tidvis er aktuelt for en kjapp oppdatering under konsulatsjonen. Men la oss ikke glemme at NEL har sine mangler, ikke alltid er oppdatert av kompetente fagfolk, selv om standarden for det som går for god latin, stadig har blitt bedre.
Jeg har faktisk ikke noen problemer med å se at man etter en skikkelig høring, finner ut at det er andre databaser som er mer valide enn NEL. Trøbbelet er selvsagt at den ikke er på norsk slik at den ikke uten videre kan skrives ut til pasientene her i Norge. At vi ellers får nåtids topp faglig oppdatering, er det vel knapt noen tvil om.
De som fortsatt vil ha NEL liggende resident på databildet, kan jo selvsagt fortsatt abonnere på den! Hva koster vel ikke all den annen kommunikasjon i forhold til NAV pluss pluss. Men gratis skal det jo være - må vite -, og det er jo derfor spetakkelet nå er eksploderende Du verden, sier jeg!
Lyrikken har jo selvsagt ikke problemer hverken med NEL eller NAV, så jeg er rimelig fristilt slik. Men det er heldigvis også "alle de på Eyr" som ber om de rituelle handlinger. Vi går inn i første søndag i advent,og da har i hvertfall jeg gjennom alle de år vært rituell. Det er jo nå adventstid, selv om handelsnæringen har prøvd å påføre oss julen fra oktober måned. Adventstiden er jo en fin tid! Grunn til å finne frem advendsstaken, det ene levende lys av de fire i staken i den fiolette adventsfarge. Ritualene har begynt å virke, så også for Helgelyrikken. De fleste vet jo hva som nå kommer - det er faktisk endel tilbakemeldinger fra familier med de små barn - som håper at det blir vel slik "i år også"! Det må det jo. Derfor bli: Inger Hagerup igjen og igjen år etter år frem til gravkanten, foreløpig på 13. året!
Inger Hagerup ADVENTSLYSENE
Så tenner vi et lys i kveld, vi tenner det for glede. Det står og skinner for seg selv og oss som er til stede. Så tenner vi et lys i kveld, vi tenner det for glede.
Så tenner vi to lys i kveld, to lys for håp og glede. De står og skinner for seg selv og oss som er til stede. Så tenner vi to lys i kveld, to lys for håp og glede.
Så tenner vi tre lys i kveld for lengsel, håp og glede. De står og skinner for seg selv og oss som er til stede. Så tenner vi tre lys i kveld for lengsel, håp og glede.
Vi tenner fire lys i kveld og lar dem brenne ned, for lengsel, håp og fred, men mest allikevel for fred på denne lille jord
God adventstid ønsker jeg dere inn mot den tilstundne jul. Beste hilsen fra Sten Erik i Skotselv :-)
161. Frank S. Thrana, kommuneoverlege Tønsberg
Tiltredes også!
Det saken koker ned til er om staten skal betale NHI 14 mill per år eller om dette skal fordeles på alle som ønsker bruke NEL.
Det ønsker de fleste, ihvartfall innen allmennmedisin, og jeg også på legevakt.
Det er ikke noe fremmed som lege å kunne abonnere på det som effektiviserer praksisen. Det går sågar til fradrag før skatt.
Problemet er IKKE at NEL blir borte (såfremt mange nok abonnerer), men at det er en FORANDRING fra det vi vant til siste 3 år, at det ikke er gratis. Det var IKKE gratis før det. Nå har vi via gratistiden opplevd at NEL er veldig bra for norske allmennmedisinere.
Næringsdrivende kan ikke forvente at alt er gratis. Kanksje mer utfordring for ansatte med fast lønn som må få godkjennelse fra sine ledere, hvilket de sikkert får.
Problemet må altså ikke være om alt skal være gratis eller ikke, men om det tilgjengelig for den som ønsker eller ikke. Helsebiblioteket vil nok merke meget kraftig trafikknedgang ved å vedta engelsk system, siden NEL ikke lenger tilgjengelig ift norske forhold. Oversettelse holder ikke. Det må TILPASSES norske forhold. Det er ikke mulig innen 1. januar 2010
Både spesialister, farmasøyer og allmennleger kan abbonere på NEL. Er det viktig i hverdagen, så abonner!. Det koster ikke mye. Er det noen som ikke har råd til det, så bruk BMJ gratis. De fleste vil nok ikke det uten helt spesiell interesse.
Det er trist at HB ikke fortsatt tilbyr NEL gratis, men NEL vil overleve og konkurrere ut selv gratisversjoner av utenlandske. Så vi må vurdere: er problemet at NEL blir borte eller at det må betales noe?
162. Geir Olav Grøndahl, allmennlege, Gausdal
Hvem har sagt at det er mangel på betalingsvilje som har fått et samstemmig Eyr til å stå opp for å redde NEL?
163. Anders Lunde, allmennlege og samfunnsmedisiner, Os
Det var en saftig påstand at NEL har blitt mer og mer utdatert ! Mitt erfaring er det motsatte, NEL er blitt bedre og bedre på en rekke områder. men det er kanskje fordi JEG begynner å bli utdatert ? Er du 100% sikker på at det ikke er DU som er blitt mer byråkrat og teoretiker enn praktisk kliniker etter hvert ??
164. Stein Erik Hessling, pensjonert allmennlege, Skotselv
Kjære dere inn i natten! Dette er snakk om vi vil betale for et NEL i utvikling i alle de retninger. Dette er ikke NELs undergang, men et spørsmål om å få en økonomi til å gå i hop sammen med den faglige kompetansen i utvikling av programmet, både for primærleger, spesialister, sykepleiere pluss pluss.
Dette har ikke noe å gjøre med å "redde NEL" . Denne programvaren vil overleve i sin form bare vi er villige til å betale for den! Så enkelt er det, slik jeg ser det!
165. Kirsti Malterud, allmennlege og professor, Bergen
Denne saken er vesentlig større enn hvorvidt norske allmennleger er villige til å betale fakturaen for NEL, slik Hessling hevder. Allmennmedisin er et fagområde med et komplekst og krevende kunnskapsgrunnlag som krever avansert kunnskapshåndtering direkte i møte med pasienten, både på klinikk og på forvaltning. Dette gir særegne relevansbehov for de kunnskapskildene vi skal forholde oss til. Den store saken her er Helsebibliotekets arroganse i forhold til nettopp dette kunnskapsgrunnlaget. Sviktende kravspesifikasjoner og manglende involvering av allmennmedisinsk kompetanse underveis i beslutningsprosessen illustrerer hvordan helsemyndighetene neglisjerer det fagspesifikke i allmennmedisinen. Derfor er temperaturen så høy i denne saken, Hessling.
166. Kristin Alise Jakobsen, allmennlege, Fauske
I klinisk praksis har NEL vist seg uvurderlig for meg, som relativt nyutdannet og spesialistkandidat. Det har vært mitt viktigste verktøy siden jeg var student med lisens. Da jeg var i sykehuspraksis, hadde vi tilgang på up-to-date. Dette oppslagsverket var tidkrevende og lite brukervennlig, og i allmennpraksis vil jeg si det er ubrukelig i hverdagen, men jada, dersom du sitter etter arbeidstid eller på fritiden, kan du ha tid til å bruke et dette oppslagsverket. Jeg jobber i en kommunal praksis, og jeg må sjekke budsjett og pris før jeg vet om vi kan investere i NEL, men jeg håper det.
Ikke bare faglig vil allmennpraksis vil lide. Som nyutdannet vil jeg si at dersom jeg ikke hadde NEL, ville jeg mang en gang ha lurt på "hva gjør jeg nå?". Jeg bekymrer meg også for rekrutteringen i så måte. Dersom du som turnuslege ikke har tilgang til beslutningsstøtte i en travel hverdag, ja da tenker du kanskje "huff, jeg vil på sykehus, der har jeg en stor gruppe spesialister rundt meg, dette var vanskelig". Kanskje jeg tar feil. Jeg håper det.
Som deltids doktorgradsstipendiat har jeg tilgang til masse tidsskrifter via mitt universitetsbibliotek, og jeg har ingen bruk for helsebiblioteket i min hverdag lenger. Synd.
Anbudsprosessen kan jeg si mange ting om, men jeg lar det heller være. Dette er en fadese. Uansett hvordan man snur og vender på det. NEL er tilgjengelig for de som har råd til det, og det er veldig dumt for de andre. Jeg håper det er nok for NEL at allmennmedisinerne i Norge kjenner sin besøkelsestid og støtter opp om produktet ved å kjøpe det til bruk i sin praksis. Vi skal i alle fall snu og vende å hver krone for å ha råd til å fortsatt ha NEL til bruk i hverdagen!
167. Sven Richard Haugvik, allmennlege, Larvik
Hva sier lærebokredaktør og kollega Steinar Hunskår om saken?
Jeg synes redaksjonens representant Anette Fosse har kommentert godt, men det mangler noe unisont fra redaksjonskommiteen eller redaktøren selv. Ikke minst fordi forordet i "Allmennmedisin" ble signert i Bergen den 26.september 2003. Dette perspektivet kunne god vært med i rapporten som redaktør Terje Johannessen* publiserer i dag klokken 12!
168. Pernille Nylehn, allmennlege, Klepp
Nei. Fucidin er ikke anbefalt. Man bør ta bakteriologisk undersøkelse før man begynner med antibiotika. Tea tree oil, som ikke er dokumentert, anbefales ikke.
For eksempel.
169. Pernille Nylehn, allmennlege, Klepp
Hanne Thurmer skrev:
Helsebilblioteket har gjort et godt valg - UpToDate og BMJ best practice holder høyere faglig kvalitet, klarer å holde seg oppdatert, og sikrer "best practice".
Selv om NEL har fordelen av å være på norsk, har den blitt mer og mer utdatert. Det er ikke tydelig angivelse av grunnlag og kvalitet på faglige råd, og ikke sikre oppdateringsintervaller.
Dette var påstander som var fremmede for meg, men ok:
eg tok stikkprøver fra ti tilfeldig utvalgte artikler i NEL. De aller leste var oppdatert og/eller vurdert av redaksjonen innen de siste to årene. F eks kom de nasjonale retningslinjene for antibiotika inn nærmest umiddelbart etter at antibiotikaveilederen ble utgitt.
Når det gjelder angivelse av grunnlag og faglighet bruker NEL konsekvent gradering av evidensen (Ia, Ib etc.). For hver artikkel er det en mengde referanser fra 10 til 50, de fleste fra velrennomerte internasjonale tidsskrifter.
Kanskje du kan utdype på hvilken måte NEL er utdatert? Hvilke fagområder? Har du eksempel på utdaterte artikler?
Jeg har ikke tilgang til Best Practice, men bruker BMJs Clinical Evidence en del. Der er oppdateringshyppigheten omtrent tilsvarende som NEL. Jeg finner ikke i farten hvor ofte de oppdaterer artiklene, men det vet kanskje du? Vet du oppdateringsintervallene til andre sammenlignbare metodebøker?
Clinical evidence er bra, men det er en god del tilstander jeg ikke finner der. Det er med andre ord ikke like egnet til kjappe oppslag i en klinisk situasjon som NEL er. Det er meget sjelden jeg ikke finner en tilstand i NEL.
Når det gjelder oppdateringsintervaller er jeg enig. Jeg skulle gjerne visst oppdateringsplanen. og hvordan det redaksjonelle arbeidet foregår. Men siden de fleste artiklene altså er vurdert ganske nylig har jeg ikke oppfattet det som et problem.
NEL kan sikkert kjøpes på gamlemåten med enkeltabonnement for de som har nok egen faglig kunnskap til å bare trenge et faglig supplemement.
Det er et supplement, ja. Jeg har inntrykk av at en del studenter tilsynelatende bruker den som lærebok. Det er den ikke egnet til.
UpToDate anbefales for det store flertall, særlig når man trenger råd på et felt man ikke er så trygg på, selv om den er på engelsk.
Jeg kjenner UpToDate bare overfladisk fra sykehusåret. Det er sikkert bra. Jeg har kanskje inntrykk av at det er mer sykehusrettet, men jeg kan ta feil.
Engelsk er nok greit å lese for de fleste, men for min del er jeg ganske opptatt av å bruke norske ord, fordi jeg bruker mye tid på å forklare pasienter om sykdommer, og det må skje på et språk de forstår. Der er norske lærebøker og NEL nyttige for å holde bevisstheten oppe. Dette er absolutt ikke noen avgjørende grunn til å bruke NEL, men alle bekker små ...
Men pasientinformasjonene er, som mange har sagt, nesten uvurderlige. De kan skrives ut fra den åpne utgaven av Pasienthåndboka, men da kommer de med annonser. Det er jeg ikke så fornøyd med.
170. Johnny Mjell, allmennlege, Stokke
Dette er et argument vi visste måtte komme, hvis Uvitenhetssenteret ikke hadde dette argumentet ”inne”, så ville de ikke ha noen troverdig grunn til å velge bort NEL. Vi må innse at de ikke vil - og heller ikke kan - ombestemme seg: de har neppe økonomi til NEL i tillegg til BMJ og UpToDate…
Da mener jeg det er to utfordringer framover:
- Jeg ønsker at de allmennmedisinske instituttene kommer på banen med en faglig vurdering av NEL. NEL har de siste årene blitt tatt i bruk i Norge i en slik grad at det som står i NEL har blitt vår ”gullstandard”. Kan vi fortsatt bruke NEL til det?
- Hvis ”våre” akademikere er enige med oss om at NEL holder faglig mål, så må vi fortsatt sørge for at NEL har økonomi til oppdatering og utvikling av den norske versjonen. Jeg håper at tausheten fra våre tillitsvalgte i NFA og AF betyr at de jobber med dette?
Jeg har abonnert på NEL fra lenge før det ble gratis via Helsebiblioteket, og abonnerer fortsatt på NEL på CD. Jeg kommer til å gjøre det uansett, men det er kommet fram mange grunner til at tilgangen til NEL fortsatt bør gjøres rimelig tilgjengelig for studenter og andre.
171. Susanne Prøsch, allmennlege, Sandefjord
Nå er vel NEL fra helsebiblioteket fra NHN det eneste frynsegode vi har hatt. NHN må vi betale videre på - i tillegg til eget abbonnement på NEL. Er det prinsipielt riktig?
172. Ottar Grimstad, allmennlege, Hareid
Hei John-Arne Røttingen
På nytt vil eg gi kreditt for at du går inn i debatten her på Eyr. Eg vil gjerne kommentere nokre moment i ditt tilsvar.
Eg ser store problem med anbudskonkurranser i helsesektoren. Mange har vel lest om rehabiliteringssenteret i Nord-Trøndelag som må leggast ned fordi ein konvolutt ikkje var forskriftsmessig lukka. Fagmiljø tar lang tid å bygge opp og går raskt å rive ned.
Nå er det vel kanskje EU-direktiv og norsk lovgiving som pålegg kunnskapssenteret å bruke slike prinsipp når ein kjøper tenester frå andre, så eg må vel berre akseptere eit begrensa spelerom her.
Eg meiner framleis at norsk språk, god pasientinformasjon på norsk, informasjon om norsk helselovgiving, norske faglege retningslinjer og samsvar med norske terapeutiske tradisjonar (tilgjengelege undersøkingar, tilgjengelege medikament) bør vere dei mest sentrale premissa når det gjeld valg av oppslagsverk berekna for norske helsearbeidarar. Ta gjerne med nytteverdi for andre norske helsearbeidarar enn allmennlegar også, sjukepleiarar, fysioterapeutar, helsesekretærar, farmasøytar. Har desse gruppene fått eit bedre tilbod med dei nye engelske databasene?
Når ein har anbodskonkurranse som prinsipp, må ein sjølvsagt vurdere konkurrentar til NEL også. Kor godt er sjukepleiarane sitt tilbod i forhold til NEL sitt? Kjem eit norsk forlag med ei storsatsing på dette området, så det sjølvsagt vurderast i forhold til NEL.
Men det faktum at det fins berre ein einaste aktør som tilfredsstiller dei kriteria ein ønsker, kan ikkje hindre ein i å velge dei kriteria målgruppa er best tent med. Kontraktsforhandlingane blir da eit spørsmål om pris og verdi og budsjettrammer. Dei kan lukkast eller dei kan ikkje lukkast. Dersom dei ikkje lukkast, kan ein i ettertid stridast om det var NEL som var for grådige eller Kunnskapssenteret som var for knipne eller hadde for små budsjettrammer.
Sjukehuslegane ønska internasjonale produkt. Helsebiblioteket hadde ikkje råd til alt. Då prioriterer ein sjølvsagt sjukehuslegane sine behov foran allmennlegane - enda dei har heilt andre fagmiljø i sitt daglege arbeid og mykje bedre kanalar enn allmennlegane i oppdatering av kunnskap frå før. Eller kanskje ein ikkje forstår allmennlegane sine behov før no etter helga sine utblåsningar på Eyr?
173. Kjetil Hetta, allmennlege, Sandnes
Hvem i all verden er det som får dere til tro at Nel gjennom helsebiblioteket er gratis? Helsebiblioteket er ikke gratis selv om det ikke betales direkte av sluttbruker. Det finansieres over skatteseddelen, og der er vi i høy grad med på å betale vår del.
Helsebiblioteket er altså en tjeneste vi faktisk betaler for. Så lenge Nel er der, er det en tjeneste svært mange har god nytte av (men det var kanskje ikke meningen?) Dessverre er det en tjeneste vi må fortsette å betale for også når Nel blir borte. Lisenskostnadene til Nel kommer da bare i tillegg.
Det er ingen grunn til at vi ikke skulle engasjere oss i dette.
Dette er som om NRK sluttet å sende nyheter på norsk, men kun sendte det på urdu eller samisk. Kvaliteten ville helt sikkert vært minst like god, og billigere ville det sikkert også være. Dette kan de likevel ikke gjøre da de som allmennkringkaster er forpliktet på å sende både "brede" og "smale" programmer.
Helsebiblioteket har tydeligvis ikke noen slik forpliktelse.
174. Morten Finckenhagen, allmennlege, Bærum
Bør norske leger holde fast ved et norsk medisinsk språk?
Direktør Sylfest Lomheim Norsk språkråd J
eg tillater meg å henvende meg til Norsk språkråd med bekymring for norsk språks fremtidige stilling i vårt offentlige finansierte helsevesen. Jeg hørte deg nylig intervjuet på NRK radio, der du uttrykte uro for at det norske skriftspråk ligger på "sotteseng" nettopp fordi så mange yrkesmiljøer nå bare kommuniserer skriftlig på fremmedspråk, først og fremst engelsk!
Bakgrunn: Gjennom entusiasme, akademisk dugnadsånd og risikovillig "gründer" innstilling har det lykkes å etablere et helnorsk elektronisk oppslagsverk til bruk i helsevesenet. De første utgavene Norsk elektronisk legehåndbok (NEL) ble finansiert av individuelle abonnenter. Den vitenskapelige kvaliteten oppdateres og forbedres fortløpende i tråd med internasjonal forskning. Norge kan være stolt av at våre naboland Sverige og Danmark har tatt produktet i bruk. De siste årene har staten gjennom Helsebiblioteket betalt en felleslisenes som har gitt fri tilgang til produktet.
Det er beskjedent å si at NEL er blitt svært godt mottatt av det norske helsevesen - spesielt blant landets mange tusen fastleger. Men også sykepleiere og studenter innen medisin og andre helsefag benytter dette oppslagsverket daglig. En stor fordel ved produktet er at det inneholder pasientinformasjon på et forståelig, godt norsk innen nesten alle diagnose- og terapiområder. Dette gjør legen i stand til å skrive ut tilpassede helseopplysninger til pasienten under selve konsultasjonen.
Det pågår for tiden en intens og opphetet nettdebatt som engasjerer de fleste av landets fastleger etter at Helsebiblioteket gjennom en anbudsrunde har besluttet å avvikle fri tilgang til NEL. I stedet har man valgt å satse statlige midler på to engelskspråklige oppslagsverk!
Selv arbeider jeg som fastlege, universitetslektor i allmennmedisin og turnusveileder for vordende norske leger. Personlig benytter jeg NEL og skriver ut pasientinformasjon mange ganger daglig. Det er også en fryd å se hvilket nyttig hjelpemiddel NEL er i studentenes læringsprosess. Med tanke på at mange norske leger utdannes i utlandet, er det uvurderlig for deres fremtidige virke i Norge at de har adgang til et norsk, nettbasert oppslagsverk!
Tør jeg håpe på en offisiell uttalelse fra Norsk Språkråd i sakens anledning ?
Jeg gjør oppmerksom på at mitt brev er å anse som et åpent brev og går med kopi til det nevnte nettforum for det norske allmennmedisinske miljø: eyr at uib.no
Ærbødigst, Morten Finckenhagen, fastlege, Bekkestua, universitetslektor, UiO praksiskonsulent, Vestre-Viken HF
175. Anders Grimsmo, allmennlege og professor, Trondheim
Et par momenter fra Lov om offentlige anskaffelser:
Fra § 5. Grunnleggende krav:
Oppdragsgiver skal sikre at hensynet til forutberegnelighet, gjennomsiktighet og etterprøvbarhet ivaretas gjennom anskaffelsesprosessen.
- dette er blitt etterlyst på EYR av flere og mye tyder på at kravet ikke er oppfylt - f.eks. tilfredsstillende etterprøvbarhet
Fra § 6.
Livssykluskostnader, universell utforming og miljø:
Statlige, kommunale og fylkeskommunale myndigheter og offentligrettslige organer skal under planleggingen av den enkelte anskaffelse ta hensyn til livssykluskostnader, universell utforming og miljømessige konsekvenser av anskaffelsen.
- av det som jeg kan lese ut fra utlysningen er det ikke tatt hensyn til livssykluskostnader. Den største utgiften er opplæring ved introduksjon når nye løsninger introduseres. Den er i effektueringen av anbudet skjøvet over på klinisk virksomhet og derved i konkurranse med utgifter til behandling av pasienter. Utgiften vil bli betydelig større ved introduksjonen av et nytt engelskspråklig system enn ved fortsatt bruk av NEL.
- universell utforming betyr at løsningene skal være slik utformet at den kan brukes av alle i målgruppen (se blant annet St.meld 17 om Eit informasjonssamfunn for alle). Det vil jeg mene i denne sammenheng representerer et krav om at retningslinjene må være på norsk. En stor brukergruppe i helsetjenesten er ikke tilstrekkelig språkyndig ut i fra sin grunn og videreutdanning til å kunne nytte vitenskaplig eller medisinsk språk på engelsk.
I forskriften til loven heter det i § 13-2. Kriterier for valg av tilbud:
(1) Tildelingen skal skje enten på basis av hvilket tilbud som er det mest økonomisk fordelaktige, eller utelukkende ut fra hvilket tilbud som har den laveste prisen. (2) Dersom tildelingen av kontrakten skjer på grunnlag av det økonomisk mest fordelaktige tilbud, skal det benyttes kriterier som har tilknytning til kontraktsgjenstanden. Dette kan for eksempel være kvalitet, pris, teknisk verdi, estetiske og funksjonsmessige egenskaper, miljøegenskaper, driftsomkostninger, rentabilitet, kundeservice, teknisk bistand, eller tid for levering eller ferdigstillelse. Alle kriterier som vil bli lagt til grunn skal oppgis i kunngjøringen eller konkurransegrunnlaget. Der oppdragsgiver på forhånd har bestemt seg for prioriteringen eller vektingen av kriteriene skal dette angis i kunngjøringen eller konkurransegrunnlaget.
- med andre ord hadde de som lyste ut muligheter til å ta mange hensyn inn i prisen.
